GB - Bayern Markenzeit

  • Hallo zusammen,


    ich halte mich jetzt nicht für einen "bedeutenden Sammler", es aber mit nitram: Wer gaggert, muss auch Eier legen. Was zu Recht zur Klärung des Sachverhalts gefragt war, ist Primärliteratur. Davon hat es in post243 die erste gegeben, Artikel 37 des DÖPV-Vertrages: Soweit als thunlich sind bestehende Postverträge mit fremden Staaten aufzuheben und an die Bestimmungen des Vereins anzupassen. Das ist mit Wirkung eines neuen Postvertrages zwischen Preussen und Großbritannien zum 1. August 1852 geschehen und galt dann auch (wieder) für Bayern, siehe Auszug anbei aus dem Verordnungs- und Anzeigeblatt der Königl. Bayerischen Posten No. 58 vom 28. Juli 1852. Bis dahin galt aufgrund der besagten Regelung in Artikel 37 des DÖPV-Vertrages (noch) der im Jahre 1846 abgeschlossene Postvertrag zwischen Preussen und Großbritannien. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser bis zur im August 1852 eingetretenen Vertragsanpassung von Preussen einseitig (zu seinen Gunsten) hat abgeändert / ausgelegt werden können. Wer noch den Vertrag Preussen - Großbritannien vom 1. Oktober 1846 braucht, der ist hier mittlerweile auch griffbereit.


    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Hallo Tim,


    der Knackpunkt dürfte in der Unterscheidung "Porto zu Franko" liegen. Ab 1.7.1850 kosteten frankierte GB - Briefe nach Bayern über Preußen das Gleiche wie zuvor und streng nach den preussischen Regularien tat man so, als gäbe es den Postverein gar nicht, was bedeuten würde, dass Preussen für sich 4d für seinen Transit (auch über Taxisgebiet) bekommen hat und 4d = 3 Sgr. an Bayern weitervergüten musste. Oder man sackte es ein mit dem Hinweis, dass die Postvereinsaufgabepost Aachen das komplette Franko bzw. Porto zu beziehen hatte. Dass es keine mir bekannte Quelle gibt, die das Weiterfranko für Bayern aufzeigt, heißt aber nicht, dass Preussen alles kassiert hätte - ich stelle es nur in den Raum, dass man so hätte argumentieren können.


    Bei Portobriefen aus GB galt jedoch wohl, wie Karls Brief zeigt, dass man jetzt Aachen zur Eingangspost des DÖPV machte und nur 9x von Bayern verlangte, ohne Transite usw. zu berücksichtigen.


    Umgekehrt müsste ein bayerischer Frankobrief aus 1851 über Preussen nach GB nur mit 9x bis Aachen frankiert werden, den Rest bar, aber ein bayerischer Portobrief hätte noch wie zu Zeiten von 1846 von Bayern für die eigene Strecke, den preussischen Transit, den belgischen Transit und GB belastet werden.


    Vlt. gelingt es uns, je einen Brief (Franko nach Bayern von GB, Porto nach Bayern von GB, Franko von Bayern nach GB und Porto von Bayern nach GB) gegenüberzustellen und diese Annahme zu verifizieren (oder falsifizieren).


    In diesen Fällen wäre es natürlich clever gewesen, von GB aus nur noch Portobriefe nach Bayern zu verschicken und umgekehrt Portobriefe von Bayern aus nach GB zu senden, weil man sich so etliches Geld sparte. Da die damaligen Korrespondenten nicht auf den Kopf gefallen waren und diese Änderungen schnell bemerkt worden wären, müssten Frankobriefe aus GB sehr selten sein und Portobriefe die Masse darstellen - die heutige Marktlage suggeriert aber etwas anderes. Umgekehrt wären frankierte Bayernbriefe extrem selten und Portobriefe häufig, weil günstiger - das kann ich auch so nicht erkennen, aber was es heute noch gibt, muss nicht representativ sein für 1850-52.


    Noch spannender wären natürlich unterfrankierte Briefe und deren Behandlung, aber solch eine postgeschichtliche Granate zu finden dürfte sehr, sehr schwierig sein, wenn es sie denn überhaupt gibt/gab.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph,


    machen wir das doch bitte nicht noch komplizierter als es schon ist. Deine Eingsangsfrage, welche die Diskussion ausgelöst hat, war nicht der Portobrief GB-BY in post239, sondern Dein Francobrief GB-BY in post236 vom 25.07.1851, also ein Jahr nach dem DÖPV und 1 Jahr vor der o.g. Neuregelung. Wo sind daran nach Deinem Dafürhalten konkrete Anhaltspunkte abzulesen, das Preussen die nach dem noch gültigen Postvertrag von 1846 an BY weiterzuleitenden 4 Pence - vertragswidrig - für sich einbehalten haben soll ? Und welche Bestimmung bze. welcher Vertragsteil des DÖPV-Vertrages sollte dazu in irgend einer Weise eine Berechtigung gegeben haben ? Ich sehe da jedenfalls keine.


    LG

    Tim

  • Hallo Tim,


    im Anhang präsentiere ich aus dem 28. VO- und Anzeigeblatt Bayerns vom 28.6.1850 "Den Vollzug des bayerisch - preussischen Postvertrages" unter lfd. Nr. 9867 unter §§ 3 und 8 genannten Bestimmungen.


    Demnach war für Auslandsbriefe "sowohl im Porto- wie im Franko-Falle immer nur die nach § 2 (3x, 6x, 9x) für die frankierte Korrespondenz treffende Taxe zu berechnen und anzuerkennen". Hier würde also unterschieden zwischen Franko und Porto und dergleichen Briefe würden ab Aachen mit 9x je Loth für Preussen bzw. Bayern taxiert werden. Genau das hatte ich gemeint, als ich zu meinem Brief schrieb, dass es nicht sicher ist, ob Preussen die britischen 4d für Bayern vergüteten musste.


    Im § 8 lese ich auch, dass bei frankierten Bayernbriefen über Preussen z. B. nach GB nur 9x bis Aachen mit Marken, der Rest aber in bar siegelseitig zu notieren waren. Wäre der 1846er Vertrag GB - Preussen noch komplett gültig, wäre für Bayern das bayer. Franko bis Koblenz, für Preussen das Transitfranko bis Aachen, für Belgien das Transitfrako bis zur Küste und ab da das britische Franko angefallen. Das kenne ich so aber nicht.

  • Hallo Ralph,


    diese Anpassung habe ich natürlich auch gefunden, ich habe sie aber nicht zum Ansatz gebracht, da sie gar nicht das Verhältnis Preussens mit Großbritannien (wegen dem DÖPV neu) geregelt hat, sondern lt. § 3 Satz 3 lediglich die Tax- und Transitzuschläge aus Bayern über Preussen nach Belgien, Luxemburg, den Niederlanden, Schweden, Norwegen, Polen, Rußland et vice versa aufgehoben hat. Man kann so aber nicht einfach behaupten, der 46er Vertrag zwischen Preussen und Großbritannien sei damit in dieser Weise (schon) aufgehoben. Ich finde eine einschlägige Neureglung dieses Austauschverhältnisses - wie schon in post261 dargelgt - erst mit Wirkung vom 1. August 1852.


    LG

    Tim

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  • Hallo Tim,


    prinzipiell ist es doch das Gleiche mit den von dir genannten Staaten - das Baby heißt nur hier GB, statt Russland, Polen usw.. Ein Russe musste auch bei einem Frankobrief über Berlin nach Bayern für 3 Postgebiete bezahlen, ein Pole auch, ein Norweger musste sogar noch den Transit bis Hamburg berappen; ich denke, daran scheitert es nicht.


    Der endgültige Beweis wäre eine sog. "Amtsrechnung" zwischen Aachen und Nürnberg (oder Augsburg, oder Würzburg), aus der hervorgeht, wie was verrechnet/angesetzt wurde.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus