GB - Bayern Markenzeit

  • Lieber Ralph,


    die in Deinem aufschlussreichen Posting oben gemachten Aussagen habe ich gegen Deinen Brief nach Bayern und meine beiden nach Hannover (siehe hier) verprobt und komme zu folgendem Ergebnis:


    25.7.1851 - London nach Augsburg

    Preußen, Thurn & Taxis und Bayern waren Mitglieder im DÖPV

    Preußen: 4d (und kassiert die 4d von Bayern)

    Thurn & Taxis: 1/3 Silberpfennig x Anzahl Meilen (maximal jedoch 7 Silberpfennige)

    Bayern: erhält nichts


    29.01.1851 - Manchester nach Goslar

    Preußen war Mitglied im DÖPV. Hannover war nicht Mitglied im DÖPV.

    Preußen: 4d

    Hannover: 10d


    29.01.1851 - Manchester nach Goslar

    Preußen und Hannover waren Mitglieder im DÖPV.

    Preußen: 4d (und kassiert die 10d von Hannover)

    Hannover: erhält nichts


    Diese für Preußen sehr vorteilhafte Situation hat nach meinem Verständnis bis zu dem ab dem 01.08.1852 gültigen Additionalvertrag Vereinigtes Königreich/Preußen 1852 gegolten.


    Eine Frage noch: Ist bekannt, wie hoch die von der Aufgabepost im DÖPV zu zahlenden stillen (inneren) Transite waren für Postgebiete, die noch nicht Mitglieder im DÖPV waren? Also beispielsweise bei einem Brief im Zeitraum 01.07.1850 bis 01.05.1851 vom Vereinigten Königreich nach Bayern von Preußen (Aufgabepost im DÖPV) an Thurn & Taxis?


    Viele Grüße

    Martin


  • Lieber Martin,


    danke für die schöne Zusammenstellung.


    Ich bin mir nicht sicher, ob die alten Transitgebühren, die Bayern und Preussen 1835 für die gegenseitigen Transite ausgehandelt hatten, noch 1850/51 Bestand hatten. Ich meine sie betrugen 6x bzw. 8x für einfache, also halblöthige Briefe. Aber Preussen hätte das aushebeln können, weil die Bahnlinien quer durch Preussen mit Hannover und Braunschweig verfügbar war Richtung Hof/Nürnberg und somit diese rel. teuren Transite umgehen konnte (und evtl. damit sogar schneller war, als der Kutschentransporto Koblenz - FFM - Aschaffenburg).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    ich denke, daß 1850/51 die Post per Eisenbahn über Kassel, Leipzig und Nürnberg nach Augsburg transportiert wurde. Verbindungen Köln-Frankfurt und Frankfurt-Nürnberg gab es noch nicht. Frankfurt-Nürnberg war erst 1854 durchgehend befahrbar und Köln Frankfurt im Jahr 1859.


    liebe Grüße

    Dieter

  • Hallo zusammen,


    unabhängig davon, ob zu dieser Zeit immer/manchmal/nie über Taxis geleitet wurde, lese ich heraus, dass diese stillen (inneren) Transite schon ein wenig sophisticated sind. Und Taxis als Transitland nach Bayern ist ja nur eine Spielart von vielen möglichen Varianten der zahlreichen Postgebiete dieser Zeit.


    Viele Grüße

    Martin


  • Lieber Martin,


    da wird dir niemand mit Ahnung widersprechen wollen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    zu meinem barfrankierten Brief GB - Bayern von 1851 setzt sich allmählich doch die These durch, dass Preussen die von GB kassierten 4d = 3 Sgr. an Bayern abtrat (Verrechnung wohl über die Briefkarte).


    Auf der anderen Seite kenne ich keine VO, aus der genau das hervor ginge; aber es heißt ja "im Zweifel für Preussen (oder den Angeklagten", von daher will ich nichts unterstellen. Vielleicht findet sich mal in einer Primärquelle in Passus, auch dem das genau hervor geht. Diese Zeit ist und bleibt schwierig ... macht es so spannend!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    wo und bei wem sich auch immer allmählich diese These durchsetzt: Ich nehme mit, dass beide Möglichkeiten aktuell nicht durch Primärquellen belegt werden können.


    Bis zu der von Dir in diesem Thread angestossenen Diskussion bin ich wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass Preußen ab dem 01.07.1850 genauso weiter vergütet hat wie bis zu diesem Zeitpunkt ab dem 01.01.1847 vertraglich vereinbart. Und das bis zu dem ab dem 01.08.1852 gültigen Additionalvertrag von 1852. Ab dieser Diskussion habe ich für mich mitgenommen, diesen Zeitraum (jeweiliger Beitritt in den Postverein bis 31.07.1852) separat betrachten zu müssen.


    Offensichtlich gibt es jetzt Diskussionen und Kommunikation abseits dieses Forums, die im Ergebnis die Meinung vertreten, dass Preußen weiter gemacht hat wie bisher. Quellen werden dafür aber nicht genannt bzw. können nicht benannt werden.


    Ja, es bleibt spannend. In der Tat.


    Viele Grüße

    Martin


  • Lieber Martin,


    so ist es - anderen Sammlern liegen wohl die preussischen Primärquellen von 1850/51 vor, mir leider nicht, die diese Vorgehensweise als Regelfall für im Ausland frankierte Briefe über Preussen in den DÖPV zum Beispiel nehmen.

    Bei Portobriefen GB - BE - PR - BY, wie Karl einen zeigte, machte man das aber nicht - da kostete es nur 9x ab Aachen bis Bayern. Man wird wohl zu unterscheiden haben.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    dann wäre es doch schön, wenn diese Sammler die Karten auf den Tisch legen und nicht nur im Hintergrund mitlesen und das war es dann.


    Viele Grüße

    Martin


  • Lieber Martin,


    es gibt einige bedeutende Sammler, die ich kenne, die leider nicht in die Öffentlichkeit (vulgo: Forum) wollen. Ich finde das auch schade, habe es aber zu akzeptieren.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ... doch, sie sind teils sogar angemeldet - ich gebe deine Mail mal weiter. Danke dafür!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    dann versuche ich es noch einmal:

    anderen Sammlern liegen wohl die preussischen Primärquellen von 1850/51 vor

    Können bitte diese anderen Sammler, wenn sie in diesem Forum nicht posten wollen, diese Quellen anderen zur Verfügung stellen, damit diese sie posten können? Ich selber kann zu diesem Zweck unter redakteur@fggb.de erreicht werden.


    Daneben:

    es gibt einige bedeutende Sammler, die ich kenne, die leider nicht in die Öffentlichkeit (vulgo: Forum) wollen.

    Wenn ich sowas lese, geht es mir direkt besser. Was soll das denn mit den bedeutenden Sammlern konkret bedeuten? Also, für mich würden diese bedeutenden Sammler noch bedeutender werden, wenn sie nicht nur im Hintergrund mitlesen, sondern ihr Wissen, hier in Form von Primärquellen, an andere weitergeben. Ansonsten würde ich solches Verhalten mit der Etikette Trittbrettfahrer versehen. Ein Attribut, das ich eigentlich nicht mit der Bezeichnung "bedeutende Sammler" assoziieren würde bzw. assoziieren will.


    Viele Grüße

    Martin


  • Lieber Martin,


    ich habe deine Adresse bereits weitergegeben und hoffe, dass du kontaktiert wirst. Ansonsten bin ich natürlich ganz bei dir.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Michael,


    vielen Dank für den Hinweis - es ist halt so, dass nationale Ausführungsbestimmungen keines Postvertrags bedürfen, sie aber hinsichtlich der Behandlung von Korrespondenzen mit dem Ausland äußerst wichtig sein können (und meistens auch sind).


    Ich spreche den lieben Sammlerfreund diesbezüglich mal an .... wäre schön, allen Seiten dienen zu können.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    ich halte mich jetzt nicht für einen "bedeutenden Sammler", es aber mit nitram: Wer gaggert, muss auch Eier legen. Was zu Recht zur Klärung des Sachverhalts gefragt war, ist Primärliteratur. Davon hat es in post243 die erste gegeben, Artikel 37 des DÖPV-Vertrages: Soweit als thunlich sind bestehende Postverträge mit fremden Staaten aufzuheben und an die Bestimmungen des Vereins anzupassen. Das ist mit Wirkung eines neuen Postvertrages zwischen Preussen und Großbritannien zum 1. August 1852 geschehen und galt dann auch (wieder) für Bayern, siehe Auszug anbei aus dem Verordnungs- und Anzeigeblatt der Königl. Bayerischen Posten No. 58 vom 28. Juli 1852. Bis dahin galt aufgrund der besagten Regelung in Artikel 37 des DÖPV-Vertrages (noch) der im Jahre 1846 abgeschlossene Postvertrag zwischen Preussen und Großbritannien. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser bis zur im August 1852 eingetretenen Vertragsanpassung von Preussen einseitig (zu seinen Gunsten) hat abgeändert / ausgelegt werden können. Wer noch den Vertrag Preussen - Großbritannien vom 1. Oktober 1846 braucht, der ist hier mittlerweile auch griffbereit.


    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Hallo Tim,


    der Knackpunkt dürfte in der Unterscheidung "Porto zu Franko" liegen. Ab 1.7.1850 kosteten frankierte GB - Briefe nach Bayern über Preußen das Gleiche wie zuvor und streng nach den preussischen Regularien tat man so, als gäbe es den Postverein gar nicht, was bedeuten würde, dass Preussen für sich 4d für seinen Transit (auch über Taxisgebiet) bekommen hat und 4d = 3 Sgr. an Bayern weitervergüten musste. Oder man sackte es ein mit dem Hinweis, dass die Postvereinsaufgabepost Aachen das komplette Franko bzw. Porto zu beziehen hatte. Dass es keine mir bekannte Quelle gibt, die das Weiterfranko für Bayern aufzeigt, heißt aber nicht, dass Preussen alles kassiert hätte - ich stelle es nur in den Raum, dass man so hätte argumentieren können.


    Bei Portobriefen aus GB galt jedoch wohl, wie Karls Brief zeigt, dass man jetzt Aachen zur Eingangspost des DÖPV machte und nur 9x von Bayern verlangte, ohne Transite usw. zu berücksichtigen.


    Umgekehrt müsste ein bayerischer Frankobrief aus 1851 über Preussen nach GB nur mit 9x bis Aachen frankiert werden, den Rest bar, aber ein bayerischer Portobrief hätte noch wie zu Zeiten von 1846 von Bayern für die eigene Strecke, den preussischen Transit, den belgischen Transit und GB belastet werden.


    Vlt. gelingt es uns, je einen Brief (Franko nach Bayern von GB, Porto nach Bayern von GB, Franko von Bayern nach GB und Porto von Bayern nach GB) gegenüberzustellen und diese Annahme zu verifizieren (oder falsifizieren).


    In diesen Fällen wäre es natürlich clever gewesen, von GB aus nur noch Portobriefe nach Bayern zu verschicken und umgekehrt Portobriefe von Bayern aus nach GB zu senden, weil man sich so etliches Geld sparte. Da die damaligen Korrespondenten nicht auf den Kopf gefallen waren und diese Änderungen schnell bemerkt worden wären, müssten Frankobriefe aus GB sehr selten sein und Portobriefe die Masse darstellen - die heutige Marktlage suggeriert aber etwas anderes. Umgekehrt wären frankierte Bayernbriefe extrem selten und Portobriefe häufig, weil günstiger - das kann ich auch so nicht erkennen, aber was es heute noch gibt, muss nicht representativ sein für 1850-52.


    Noch spannender wären natürlich unterfrankierte Briefe und deren Behandlung, aber solch eine postgeschichtliche Granate zu finden dürfte sehr, sehr schwierig sein, wenn es sie denn überhaupt gibt/gab.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    machen wir das doch bitte nicht noch komplizierter als es schon ist. Deine Eingsangsfrage, welche die Diskussion ausgelöst hat, war nicht der Portobrief GB-BY in post239, sondern Dein Francobrief GB-BY in post236 vom 25.07.1851, also ein Jahr nach dem DÖPV und 1 Jahr vor der o.g. Neuregelung. Wo sind daran nach Deinem Dafürhalten konkrete Anhaltspunkte abzulesen, das Preussen die nach dem noch gültigen Postvertrag von 1846 an BY weiterzuleitenden 4 Pence - vertragswidrig - für sich einbehalten haben soll ? Und welche Bestimmung bze. welcher Vertragsteil des DÖPV-Vertrages sollte dazu in irgend einer Weise eine Berechtigung gegeben haben ? Ich sehe da jedenfalls keine.


    LG

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Tim,


    im Anhang präsentiere ich aus dem 28. VO- und Anzeigeblatt Bayerns vom 28.6.1850 "Den Vollzug des bayerisch - preussischen Postvertrages" unter lfd. Nr. 9867 unter §§ 3 und 8 genannten Bestimmungen.


    Demnach war für Auslandsbriefe "sowohl im Porto- wie im Franko-Falle immer nur die nach § 2 (3x, 6x, 9x) für die frankierte Korrespondenz treffende Taxe zu berechnen und anzuerkennen". Hier würde also unterschieden zwischen Franko und Porto und dergleichen Briefe würden ab Aachen mit 9x je Loth für Preussen bzw. Bayern taxiert werden. Genau das hatte ich gemeint, als ich zu meinem Brief schrieb, dass es nicht sicher ist, ob Preussen die britischen 4d für Bayern vergüteten musste.


    Im § 8 lese ich auch, dass bei frankierten Bayernbriefen über Preussen z. B. nach GB nur 9x bis Aachen mit Marken, der Rest aber in bar siegelseitig zu notieren waren. Wäre der 1846er Vertrag GB - Preussen noch komplett gültig, wäre für Bayern das bayer. Franko bis Koblenz, für Preussen das Transitfranko bis Aachen, für Belgien das Transitfrako bis zur Küste und ab da das britische Franko angefallen. Das kenne ich so aber nicht.