• Liebe Freunde,

    von außen sieht alles nach einer Drucksache in blau von Bayreuth nach Bamberg aus, welches an die dortige mechanische Baunwollweberey laufen sollte und als Drucksache nur 1 Kreuzer kostete.

    Aber wenn man das unverschlossene Stück öffnet, offenbart sich einem etwas Anderes, das am 22.2.1866 dort ankam - nämlich eine Drucksache aus Liverpool vom 19.2.1866, die die statistischen Angaben für die verflossene (vorherige würden wir heute sagen) Woche bis zum 16.2.1866 auflistete.

    Es ist schon erstaunlich, welche weltumfassenden Quantitäten an Baumwolle zu welchen Preisen hier genannt werden und ich lade jeden Sammler mit geschichtlichem und geographischem Hintergrund ein, das leicht lesbare Gedruckte zu verinnerlichen.

    Bei regulärer Aufgabe hätte eine Drucksache 2 Kreuzer über Belgien (Ostende), oder 5 Kreuzer über Frankreich gekostet. Die Ersparnis betrug also auf diese Weise 50% bzw. 80%, wobei man den Wert der Marken abziehen musste, die das Gesamtpacket von vlt. 10 oder 20 Drucksachen kostete, die unter Kuvert gelegt nach Bayreuth von Liverpool aus verschickt wurden.

  • Liebe Sammlerfreunde,

    hierzu folgender Portobrief aus London über Belgien und Preußen nach Neustadt an der Haardt (Pfalz) vom 15. November 1858. Der Empfänger bezahlte 23 Kreuzer Porto (9 Kreuzer Vereinsporto und 14 Kreuzer fremdes Porto). Vom 19. November ist der Ankunftsstempel.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber Hermann,

    prima Brief - ich könnte mir vorstellen, dass ein Mitglied hier aus der Palz, ääh Pfalz, sehr interessiert an dem guten Stück sein könnte, weil es dergleichen kaum einmal zu erwerben gibt und in dieser guten Qualität schon gar nicht ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Pälzer,

    das, was du da im November 2020 hochgeladen hast, ist mit absoluter Sicherheit kein Ganzsachenformular, denn so etwas gibt es nicht. Eine Ganzsache kann niemals ein Formular sein ebenso wie ein Formular niemals eine Ganzsache sein kann. Als Philatelist solltest du höchstpersönliche Wortneuschöpfungen vermeiden.

    Ganzsachen und Briefmarken sind fast zeitgleich in Großbritannien erschienen, die Ganzsachen mit den Mulreadyumschlägen noch etwas früher als die ersten Briefmarken. Beides, sowohl Ganzsachen als auch Briefmarken, sind jedes für sich vollwertige Postwertzeichen, wobei die Briefmarke nur das kleine Stück Papier ist, das man üblicher Weise auf das zu befördernde Poststück aufzukleben hatte, während Ganzsachen alles zwischen den vier Ecken sind, nicht bloß der kleine Wertstempel. Und das Besondere an Ganzsachen ist, dass man beim Kauf einer Ganzsache exakt die Postdienstleistung, für die die Ganzsache hergestellt und verkauft worden ist, bereits mitbezahlt hat, während man beim Erwerb einer Briefmarke immer noch Papier und eventuell einen Umschlag brauchte.

    Wenn du also Ganzsachen als Formulare bezeichnest, dann sind auch Briefmarken Formulare. Was, bitte, soll man auf eine Briefmarke draufkleben, damit sie befördert werden kann?

    Leider wurden viele Ganzsachen im Laufe der Jahre nicht korrekt verwendet, was zu einer Vielzahl von Zusatzfrankaturen geführt hat, dadurch ändert sich aber die Grundstruktur der Ganzsache nicht.

    Das, was du gezeigt hast, ist ein von der britischen Post hergestellter und speziell als inländisches Einschreiben zu verwendender amtlicher Einschreibeumschlag, in Fachkatalogen durch das Kürzel EU ersetzt. Dein Umschlag gehört zur Ausgabe von 1895, bei Michel als EU 19 bezeichnet.

    Dieser Umschlag war ausdrücklich für den inländischen Postverkehr vorgesehen (siehe auch Umschlagrückseite), nur durch das Zukleben anderer Postwertzeichen konnte er sachfremd auch im Postverkehr mit dem Ausland verwendet werden.

    Es gibt viele fremdverwendete Einschreibeumschläge von Großbritannien, weshalb die korrekt verwendeten Exemplare recht selten und nur schwer zu finden sind. Die Kataloghersteller weisen zwar darauf hin, dass Zusatzfrankaturen den Wert einer Ganzsache mindern, der Markt spiegelt das aber nicht wider.

    Viele Grüße

    Ingo

  • Hallo Cantus,

    ein bemerkenswertes Posting. Da Du auf Genauigkeit offensichtlich wert zu legen scheinst, möchte ich anmerken, dass der von Pälzer gezeigte offizielle Einschreibumschlag auch bei einer Verwendung im Inland (gewichtsabhängig) das Zukleben von Marken erfordert hätte, deckte der Wertstempel in Höhe von 2d doch nur die Einschreigebühr ab, die übrigens zu dieser Zeit im In- und Ausland gleich hoch war.

    Viele Grüße

    Martin


  • Guten Abend zusammen,

    das, was du da im November 2020 hochgeladen hast, ist mit absoluter Sicherheit kein Ganzsachenformular, denn so etwas gibt es nicht. Eine Ganzsache kann niemals ein Formular sein ebenso wie ein Formular niemals eine Ganzsache sein kann. Als Philatelist solltest du höchstpersönliche Wortneuschöpfungen vermeiden.

    in der Tat wie die Vorrede feststellt, ein bemerkenswertes postig :) ...das mit dem kurzen Ausdruck aus dem Michel-Ganzsachenkatalog den darin reichlich selbstbewußt daneben liegenden Vorwurf einer angeblich von mir aus "höchstpersönlich gestarteten Wortschöpfung" schnell erledigt:

    Dies betrifft sowohl die unzutreffende Behauptung zu wertstempelfreien als auch mit Wertstempel verausgabten Formularen.

    Von einer durch die Vorrede unterstellten Genauigkeit deren Vorrede kann insofern nicht die Rede sein, das Gegenteil ist der Fall. Ansonsten darf gerne mit der Michelredaktion und den zich Verfassern, Händlern, Auktionatoren etc. etc., die man ad hoc mit der gleichen Terminologie im www damit finden kann darüber gestritten werden, aber bitteschön nicht mit mir.

    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,

    ihr habt offensichtlich nicht begriffen, worum es mir hier vorrangig geht. Wenn ich bei Ebay oder Delcampe irgendwelche Anbieter anschreibe und darauf hinweise, was eine Ganzsache ist und was nicht, dann ist das die eine Sache, bei den hier hauptsächlich Aktiven hatte ich bisher aber erwartet, dass sie auf neutraler Ebene so weit als möglich kompetent das beschreiben, was sie zeigen, aber nicht, dass in einem Beitrag ein so wesentlicher Anteil an der Postgeschichte wie Ganzsachen ganz allgemeint durch die Äußerung "das nette kleine Ganzsachenformular" ins Lächerliche gezogen werden. Vielleicht war es von dir nicht so gemeint, aber genau so ist es bei mir angekommen und mein Ärger darüber war so groß, dass ich erst einmal ein paar Tage vergehen lassen musste, um wieder zu dem Thema schreiben zu können.

    Michael hat auf meine Bitte hin an vorderer Stelle etwas verändert, so dass ich dort verschiedene Dinge, die mir sehr am Herzen liegen, zur Diskussion stellen kann.

    Viele Grüße

    Ingo

  • Hallo Ingo,

    wen hier irgendwas wirklich geärgert hat, dann war das ein prompt sehr persönlich werdendes post mit einer falschen Tatsachenbehauptung. Und schon wieder geht es los, als dass wir etwas nicht begriffen hätten. Komm mal runter. Eine Ganzsache kann man nicht ins lächerliche ziehen, weder dadurch, dass man postgeschichtlich korrekt als Formular bezeichnet, noch dass man darüber entzückt ist, dass es in einem netten kleinen Format daherkommt, was dem Auge gefällt. Es ist aber ähnlich wie bei Minibriefen, dass man sie hier im Forum kaum als solche wahrnimmt, wenn man sie mit 300dpi scannt. Darüber muss sich aber niemand ärgern, da weist man eben darauf hin.

    + Gruß

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer (27. Juni 2021 um 08:24)

  • Liebe Freunde,

    heute zeige ich einen barfrankierten Brief aus London vom 25.7.1851 an H. G. Hüttenbrands seelige Erben in Augsburg, der 1/4 Unze wog (ca. 7,5g), oben in schwarz notiert und der in London auch den Stempel "P" für "paid" = bezahlt erhielt. Der Absender zahlte mittig rot notiert 1/4, also 1 Shilling und 4 Pence, total also 16 Pence. Rechts wurde das Weiterfranko für Preussen und Bayern ausgewiesen mit je 4 Pence, was sich aber nicht wirklich auf die jeweiligen Postkassen auswirkte.

    Im Postvertrag GB mit Preussen von 1846 war vereinbart worden, dass einfache Briefe wie hier 6 Pence Inlands- und Seefranko bis zur belgischen Küste kosteten, 2 Pence für den Transit Belgiens bezahlt wurden und Preussen 4 Pence für seinen Transit und Bayern für seine Strecke auch mit 4 Pence abgefunden werden sollten.

    Die Frage ist nun: Ab dem 1.7.1850 waren Bayern und Preussen im Postverein und warum sollte Preussen nicht die vollen 8 Pence behalten? 1 Penny entsprach 3 Kreuzer rheinisch und im Postverein hätte Preussen nur eine Vergütung von 3 Silbergroschen = postalisch 9 Kreuzern zu beanspruchen (paritätisch 10,5x zu runden auf 11x bei internen Verrechnungen). Ich nehme daher an, dass Preussen ("Aus England per Aachen Franco" von Aachen) am 26.7.1851 die vollen 8 Pence = 24 Kreuzer kassiert hat und den Brief seelenruhig nach Bayern weitergeleitet hat, ohne jegliche Kompensation.

    Am 28.7.1851 kam er wohlbehalten nach Augsburg. Der Inhalt ist noch komplett erhalten, aber etwas "verwaschen", weswegen ich euch diese Tortur des Lesens gerne erspare.

    Durch sein Datum passt er gut in meine Mini-Sammlungen BY - GB und "1851", womit auch der Kaufgrund ersichtlich ist.

  • Hallo Ralph,

    das sind schon sehr sehr spezielle Fragestellungen.

    In der zu dieser Zeit gültigen Erstversion des DÖPV-Vertrags vom 6. April 1850 wird für die Internationale Correspondenz im Vereinsgebiet lt. Artikel 12 geregelt, dass für alle kein besonderes Transitporto erhoben wird. Aber lt. Artikel 13 würde sich wiederum für jede Postverwaltung des DÖPV eine Transitgebühr von 1/3 Sgr pro Meile bemessen. Die auf diese Weise eingenommenen Gebühren waren dann zur Vergütung untereinander vorzumerken und spätestens nach 1 Jahr abzurechnen. Jetzt erklär mir erst mal einer was der Unterschied zwischen einem Transitporto und einer Transitgebühr ist. Ferner dachte ich, dass solche Transitgebühren eigentlich durch den DÖPV innerhab dessen abgeschafft werden sollten. :/

    Wie auch immer: Was könnte das dann überhaupt mit Deinem Beleg zu tun haben ?

    Im Artikel 33 des DÖPV-Vertrags von 1850 steht, dass u.a. die vorgenannten Regelungen auch für den Austausch mit fremden Ländern anzuwenden sind. Die danach folgenden Artikel 35 und 36 könnten evtl. eine Erklärung der von Dir aufgeworfenden Frage für die Übergangszeit eines bestehenden Postvertrages wie GB - Preussen 1846 bergen. Aber das ist ja sowas von kompliziert, ein Hin- und Her der Begriffe Porto und Gebühr, dass man da wohl eine Doktorarbeit drüber schreiben könnte. Ich habe ja bis zu einem gewissen Grad auch Freude an so Taxierungsgeschichten, aber an sowas kann man die echt verlieren.

    LG

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    3 Mal editiert, zuletzt von Pälzer (4. Juli 2021 um 11:56)

  • Hallo Tim,

    meine Beschreibung, die nicht nur die höchst komplex bzw. kompliziert erscheint, ist in Wahrheit noch viel komplexer bzw. komplizierter.

    Am Anfang war das Wort, dann gab es Postverträge vor dem DÖPV und Postverträge nach dem DÖPV.

    Bayern war für Preussen im DÖPV praktisch nur wichtig für Sendungen in die Ostschweiz.

    Preussen war für Bayern im DÖPV wichtig für die Niederlande, Belgien, GB, USA (und darüber hinaus), Russland (mit Polen und Finnland). Daraus kann man schon ersehen, dass Preussen vielfach wichtiger für Bayern war, als Bayern für Preussen.

    Prinzipiell konnten Postverwaltungen, die mit dem Ausland Postverträge (PVe) vor dem DÖPV abgeschlossen hatten), diese sofort ab dem 1.7.1850 den Gründungsmitgliedern zur Verfügung stellen, oder sie konnten es laufen lassen wie bisher. Bei PVen nach Gründung des DÖPV galt das Prinzip, dass alle Postvereinsverwaltungen sofort an den neuen, i. d. R. günstigeren Verträgen, sofort partizipieren konten, nicht nur das vertragsschließende Land.

    Preussen setzte durch, dass mit der Gründung des DÖPV Sendungen von und nach der Schweiz sofort nach Postvereinsvorgaben behandelt werden sollten, wie du das oben schön beschrieben hast, also war ab dem 1.7.1850 ein Brief von Chur über Bayern nach Preussen mit Kosten für die Schweizer Kantonen zu belasten, aber mit Lindau wurde Bayern Aufgabepost und nur der Aufgabepost im DÖPV stand das Porto bzw. Franko zu, so dass Bayern je Brief aus der CH nach Preussen 9x forderte.

    Umgekehrt bekam Bayern für einen Brief aus Preussen über Bayern in die CH gar nichts, weil jetzt Lindau Abgabepost im DÖPV war und die Abgabepost nichts zu bekommen hatte. Bayern, um auf die Praxis zu kommen, transportierte also preussische Briefe von Hof bis Lindau und bekam dafür gar nichts.

    Sachsen war mit Preussen und Bayern Gründungsmitglied im DÖPV, aber für die bayer. Transite ins Ausland ohne Belang. Daher wäre bei Briefen der Ostschweiz über Bayern nach Sachsen auch jetzt Lindau zur Aufgabepost im DÖPV geworden und hätte Anspruch auf 9x je Loth Briefe - aber Bayern hat diese Vergünstigung nicht an Sachsen weiter gegeben und weiterhin alle Briefe so behandelt, als gäbe es den DÖPV gar nicht ... eine einträgliche Sache für Bayern, Pech für säschsische Korrespondenten.

    So ähnlich verhielt sich Preussen mit Bayern bei britischen Korrespondenzen, denn GB hatte von den Vorschriften des DÖPV keine Ahnung und verfuhr so, wie es 1846 vertraglich mit Preussen abgestimmt worden war. Daher kassierte Preussen ab dem 1.7.1850 nicht nur 4 Pence für seinen Transit, sondern auch noch die 4 Pence, die einst Bayern zugedacht waren und verdiente sich so dumm und dämlich.

    Bei Briefe aus 1850/51, wie meinem, kam noch hinzu, dass sie Postgebiete transitierten, die noch gar nicht im DÖPV waren (also Leitungen nach Bayern über Thurn und Taxis, Hannover oder Braunschweig). Für genau diese Fälle galt die Vorschrift, dass die immer alles kassierende Aufgabepost im DÖPV diese stillen (inneren) Transite zu zahlen hatte, was logisch war, weil ja das Empfängerland überhaupt kein Geld bekam und somit auch nicht für Transite aufkommen konnte.

    Erst nach Eintritt von TT, Hannover und Braunschweig (1851 und 1852) wurden regelrechte Vereinstransite mit der von dir genannten Regelung intern abgefunden; 1/3 Silberpfennige pro Meile mit einem Maximum von 7 Silberpfennigen; diese Transitkosten erscheinen nicht auf Briefen, sondern wurden nur summarisch über die Brief- und Attestkarten im internen Verkehr ab- bzw. verrechnet.

    Hätten also Briefe über TT ab dessen DÖPV - Mitgliedschaft zwischen Preussen und Bayern eine Strecke von z. B. 9 Meilen zurück zu legen gehabt, so wäre gerechnet worden 9 mal 1/3 Silberpfennig = 3 Silberpfennigen, also 1/4 Groschen = gerundet 1 Kreuzer. Preussen hatte also von seinen 4 Pence = 3 Sgr. nur 1 Kreuzer an TT abzugeben gehabt und Bayern wäre sowieso leer ausgegangen.

    Diese sog. Postvereinstransite waren von den Nachbarstaaten zu regeln und wurden so fixiert, dass sie auch noch Bestand hatten, wenn die Post ganz andere Transitlinien beschritten hatte, also die Post gar nicht mehr so lief, wie einst 1850, 1851 oder später fixiert.

    Ich weiß, alles ein bisserl kompliziert, aber ich habe versucht, mich so einfach wie möglich auszudrücken.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Ralph,

    das bedeutet dann bei einem Portobrief, dass Bayern zwar kassierte aber nichts behalten konnte.

    So wie bei diesem Brief aus London nach Mittenwald vom 21.8.1851. 6 Pence = 18 Kr. Seeporto u. engl. Inland, 2 Pence = 6 Kr. belgischer Transit und 9 Kr. Postverein = Gesamtporto 33 Kr. im Auslagestempel von Würzburg.

    Grüße Karl

  • Morsche Ralph,

    Daher kassierte Preussen ab dem 1.7.1850 nicht nur 4 Pence für seinen Transit, sondern auch noch die 4 Pence, die einst Bayern zugedacht waren und verdiente sich so dumm und dämlich.

    Also wenn man unter dieser "Transitgebühr" des Artikel 13 des DÖPV-Vertrags etwas zu verstehen hat, das nicht auf den Briefen erschien; handelt es sich dann bei den von Preussen einbehaltenen 8 Pence um ein jenes "Transitporto", das lt. Artikel 12 des DÖPV aber gar nicht zu erheben war ? Dann wäre das von Dir geschilderte/gezeigte ja praktisch ein Verstoß Preussens gegen den DÖPV-Vertrag (gewesen). =O

    LG

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Karl,

    so sieht es aus - vor dem DÖPV bekam Bayern von GB über Preussen vermittelt 4 Pence. Ab dem 1.7.1850 gar nichts mehr, wie bei deinem Brief vortrefflich zu sehen. Wenn du den mal hergeben möchtest ....

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Tim,

    Preussen hat GB einfach nicht über die geänderten Umstände im DÖPV hinsichtlich Bayerns informiert und weiterhin die britischen Absender 8 Pence für Preussen und Bayern zahlen lassen, aber alles kassiert. Der Brite war also der Dumme, der frankierte.

    Bayern hatte als Alternative nur die Leitung über Frankreich (PV BY - FR 1.7.1847), aber da war 7,5g das Limit des einfachen Briefes und nicht das Loth (15,625g) des Postvereins ... alles nciht so einfach.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.