Sondertarif Bayern-Frankreich

Hallo zusammen,

komme mal wieder nicht mit einem PROV.LIM. klar; sehe ich da richtig 13 gr = 2. Gewichtsstufe = 4 Decimes Porto ?

+ Gruß

vom Pälzer

Hallo Pälzer,

oben links sehe ich 23 - ob es aber eine Gewichtsangabe war, weiß ich nicht.

Die Taxe betrug 8 Decimes, das war schon nicht wenig.

Hallo Pälzer,

für Briefe in Richtung nach Frankreich waren im Frankofall 8,75g, im Portofall 7,5g maßgebend.

Hätte der Brief wirklich 23g gewogen, wäre er in Frankreich in der 4. Gewichtsstufe gewesen. Dagegen spricht aber die Taxe von 8 Decimes, denn dafür war es zu wenig ...

...ok, dann gehe ich eher von einer Schnuddel-Schrift mit 4 Dec und 13 gr aus.

+ Gruß !

vom Pälzer

Hallo Pälzer,

4 Dec. sind sicher falsch - das sind ganz klar taxierte 8 Decimes.

Ich glaube, ohne es beweisen zu können, dass der Empfänger eine Nummerierung seiner Briefe vorgenommen hat und dies der 23. Brief war, den er erhalten hatte.

Ich versuche auch mal :

Postvertrag Frankreich – Bayern vom 15 mai 1847 für nicht frankierte Briefe ab Bayern:

1 décime für den Bayerischen Teil des Weges ab Zweibrücken
7 décimes für den französischen Teil für die Distanz von Forbach nach St Arnoult (368 km) beruhend auf der Taxe von 1828

Quelle : http://jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.fr/Baviere%20lettres.htm

ihr müsst etwas nach unten scrollen

...das ist doch endlich mal was, das man (dauerhaft) gebrauchen kann.

Klasse + Dank !

vom Pälzer

Guten Tag,

wahrscheinlich war es doch etwas anders.

Nach dem 1847-er Postvertrag waren die bayerischen Briefe -sowohl Porto- als auch Frankobriefe- Frankreich ohne Zutaxe, d.h. ohne Vortaxierung und ohne Anforderung eines Portoanteiles für Bayern, zuzuleiten. Bis 31.12.1848 taxierte Frankreich das vom Empfänger zu erhebende Porto nach dem Tarif vom 1.1.1828. St.Arnoult liegt im Departement Loir et Cher. Der Hauptort ist Blois. von Zweibrücken nach Blois sind es Luftlinie 481 km. Bis 500 km geht die 7. franz. Entfernungsstufe mit einer Gebühr von 8 Decimes für die 1.Gewichtsstufe.

Beste Grüße

HOS

Lieber HOS,

was bekam Bayern denn für den Brief vergütet?

Zitat von HOS

Guten Tag,

wahrscheinlich war es doch etwas anders.

Nach dem 1847-er Postvertrag waren die bayerischen Briefe -sowohl Porto- als auch Frankobriefe- Frankreich ohne Zutaxe, d.h. ohne Vortaxierung und ohne Anforderung eines Portoanteiles für Bayern, zuzuleiten. Bis 31.12.1848 taxierte Frankreich das vom Empfänger zu erhebende Porto nach dem Tarif vom 1.1.1828. St.Arnoult liegt im Departement Loir et Cher. Der Hauptort ist Blois. von Zweibrücken nach Blois sind es Luftlinie 481 km. Bis 500 km geht die 7. franz. Entfernungsstufe mit einer Gebühr von 8 Decimes für die 1.Gewichtsstufe.

Hallo Hans-Otto,
Die Bayer gaben den Franzosen Taxe freien Briefe über, als diese:
- In den Postämtern von Zweibrücken und Blieskastel postiert wurden und für Sarregemines und sein Postbezirk bestimmt;
- In den Postämtern von Bergzabern und Landau postiert wurden und für Wiesembourg und sein Postbezirk bestimmt.
In diesen 2 Fällen vertragen diese Briefe nur die französische Taxe. (Art. 18 des Postvertrages)
Außerhalb dieser Fälle trugen die bayerischen Briefe eine bayerische sowie eine französische Taxe gut

Viele Grüsse.
Emmanuel.

@ Hos

ich bin von St Arnoult in Yvelines , Dept Seine et Oise als Zielort aus gegangen und das passte KM mäßig gesehen genau zum Porto: Luftlinie Forbach - St Arnoult 368. Im Stempel auf dem Verso steht die Nr 72 welche für Seine et Oise stand. St Arnoult nahe Blois ware ein kleines Dorf mit weniger als 500 Einwohnern. Ob es da ein Postbüro mit Stempel gab ?

@ Vals59

ich muss jetzt leider noch einmal nach fragen um ein Mißverständnis meinerseit aus zu grenzen: die Angaben auf Jean-Louis Webseite sind doch korrekt und es war sehr wohl ab Zweibrücken nach dem Rest von Frankreich 1 décime fällig für nicht frankierte Briefe. So deute ich ebenfalls deinen Scann

Hallo Lulu,
Bezüglich die Portoberechnung, hast Du völlig recht.
Das Postamt von St Arnoult-(-en-Yvelines) wurde am 16. September 1841 geöffnet. Er war in der Departement Seine et Oise vor 1968 gelegt.
Viele Grüsse.
Emmanuel.

Hallo zusammen,

es wird höchste Zeit, dass wir uns einmal um eine authentische deutsche Fassung des Postvertrages bemühen. Bislang kenne ich niemanden, der eine solche Vertragsfassung vorlegen könnte. Was ist zu tun? Das Problem ist natürlich auch, dass Vertragstexte das Eine sind, Erlasse, Richtlinien, Verwaltungsanordnungen, aber auch die tägliche Praxis das Andere.

In Artikel 11 des Postvertrages ist festgelegt (von mir zusammengefasst und frei übersetzt), dass die franz. Post an die bayer. Post als Porto für unfrankiert aufgegebene Briefe aus Bayern nach Frankreich zahlt:

1. aus der Pfalz 40 Centimes je 30 Gramm netto (ausgenommen sind Briefe aus Zweibrücken/Blieskastel nach Sarreguemines sowie aus Landau/Bergzabern nach Wissembourg; für diese erhielt Bayern gemäß Art.18 des Postvertrages nichts, wie von vals59 in post 72 korrekt beschrieben)

2. aus den anderen Teilen Bayerns 1 Franc 20 Centimes je 30 Gramm netto

D.h. Bayern erhielt eine summarische Vergütung nach Gewicht, für Briefe im Lokalverkehr jedoch nicht. Artikel 10 enthält die reciproke Regelung für Frankreich.

In Artikel 13 Satz 3 des Postvertrages ist geregelt, dass für bayerische Portobriefe nach Frankreich die franz. Taxe sich nach den jeweils geltenden franz. Vorschriften richtet. Die zugrunde zu legende Entfernung ist die gerade Linie zwischen dem Eingangspunkt in Frankreich und dem Zielort. Wenn Zockerpeppi schreibt, die Entfernung ist 368 km, so wird dies stimmen. Ich war bisher von einem anderen St.Arnoult ausgegangen.

Nach dem Tarif von 1828 beträgt bei dieser Entfernung die einfache französische Taxe 7 Decimes.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Gebühr für die bayer. Post nicht als Taxierung erscheint. Aber von irgendjemandem muss die franz. Post ja Ersatz für die 40 Centimes je 30 Gramm Briefpaketgewicht erhalten haben, die sie an Bayern zu zahlen hatte. Dies konnte nur der Empfänger sein, von dem die franz. Post 1 Decime zusätzlich verlangte. Ob es für die 1 Decime eine Vorschrift gibt, weiss ich nicht. Vielleicht hat man auch nur gerechnet: vier Briefe in der ersten Gewichtsstufe bis 7,5 Gramm ergeben 30 Gramm, d.h. 10 Centimes je Brief.

Ich glaube, so kann man die 8 Decimes erklären. Ich danke für euere Hilfe.

Beste Grüße

HOS

Lieber HOS,

Zitat

Aber von irgendjemandem muss die franz. Post ja Ersatz für die 40 Centimes je 30 Gramm Briefpaketgewicht erhalten haben, die sie an Bayern zu zahlen hatte.

angenommen es stimmte, wie Emmanuel schrieb, dass Bayern für Briefe aus Zweibrücken nach Frankreich unfrankiert nichts erhielt.

Dann wäre bei Pälzers Brief Frankreich zu 7 Dec. bzw. zu 8 Dec. Einnahmen gekommen. Sie hätten davon gar nichts an Bayern abgeben müssen, da diese Briefe nicht in den Bereich derer fielen, die mit den von dir genannten Gewichten zu vergüten waren.

Folglich gab es diese "Gratisbriefe", normale aus der Pfalz und normale aus dem rechtsrheinischen Bayern.

Die erste Gattung war toll für Frankreich, denn F. bekam das gesamte Porto, während man bei den beiden letzten Gattungen an Bayern Vergütungen leisten musste.

Ob man hier wirklich 1 Dec. für Bayern rechnete, um auf die notierten 8 Dec. zu kommen, weiß ich nicht.

Nehmen wir mal an, ein gewöhnlicher Brief der Pfalz nach Frankreich wog 5g, dann gab es 6 Briefe je Unze. Rechnete man jetzt 1 Dec. für Briefe aus Zweibrücken oder Landau, dann hätte Bayern ein Guthaben von 6 Decimes bei 6 gewöhnlichen Briefen gehabt.

Rechnet man jetzt gegen, dass 6 einfache Briefe aus der Pfalz (z. B. von Speyer oder Kaiserslautern) 4 Decimes für Bayern bedeuteten, dann wäre Bayern bei Briefen ohne große Transportwege besser gefahren, als bei viel weiter entfernt aufgegeben Briefen. Das kann nicht sein.

Leider gibt es nicht viele Briefe dieser Art, sowohl hin, wie auch her, so dass es auch eine fehlerhafte Taxe der Franzosen sein konnte, die sie mit 8 Dec. notierten. Es wäre schön, wenn wir noch (viel) mehr Briefe dieser Art hier sehen könnten.

Guten Abend bayern klassisch,
ich denke, vals59 hat nur geschrieben, dass Bayern für Briefe aus Zweibrücken nach Sarreguemines nichts erhielt, ins übrige Frankreich schon. Dies ergibt sich auch aus dem Postvertrag (Art.11).
Hier erhielt Frankreich 8 Decimes. 7 davon blieben tarifgemäß für Frankreich. 1 Decime wurde "gedanklich" für Bayern reserviert und pauschal über die Vergütung nach Gewicht abgerechnet.
Im übrigen erhielt Bayern ja nicht eine pauschale Vergütung für eine bestimmte Anzahl von Briefen, sondern für ein festgelegtes Gewicht, unabhängig von der Anzahl der Briefe. Dass es bei pauschalen Vergütungen Vor- oder Nachteile für die eine oder andere Seite gab, ist systemimmanent.
Vielleicht hat je vals59 eine schlüssige Erklärung für die 1Decime zusätzlich zu französischen Porto.
Schönen Abend
HOS

Dieser Brief ist der Beweis. Ich ergänze die Diskussion .
Jean-Louis schreibt auf seiner Webseite: das Gesamt Porto von nicht frankierten Briefen geht auf Kosten des Empfängers. Die zu verrechnende Taxe summiert sich durch die fr Territorial Taxe von 1828 + der Taxe des ausländischen Portos

Bayern-Frankreich unfrankiert :

für den Bayerischen Part (7.5gr)
aus der Pfalz 1 decime
aus dem restlichen Bayern 3 decimes

Für Frankreich : Taxe gemäß Tabelle von 1828 mit den schon erwähnten Entfernungen.
Der Rest des Textes gibt die Erläuternung von Emmanuel wieder

****

Im Postvertrag steht folgendes, ich übersetzte ins deutsche: Frankreich vergütet Bayern nicht Frankierte Briefe (Grenzregion ausgenommen) aus der Pfalz mit 40 centimes je 30 Gramm, aus dem restlichen Bayern 1 Franken 20. Ferner engagiert sich die Fr Post dem Publikum also Empfänger ¼ dieser Taxe weiter zu verrechnen. Und somit erklärt sich Jean Louis Rechnung von 1 bzw 3 décimes. Eine fehlerhafte Taxe der Franzosen bei Pälzers Brief ist somit vom Tisch : 7 für die Distanz von 368 km + 1 viertel = 1 decime für die Auslandstaxe „Pfalz“.

Für Bayern gilt die gleiche ¼ Satzung in umgekehrter Richtung für die nicht frankierten Briefe aus Frankreich.

Hallo zusammen,

Nach dem Artikel 11 vergütet Frankreich Bayern 40 c je 30 g von Portobriefe, wenn diese Briefe aus der Pfalz kommen.
In Artikel 13: "Die Briefe von Frankreich, die der bayerischen Postverwaltung geliefert sein werden, bis zu solcher Grenze und für welches Ziel frankiert, werden nur die Taxe vertragen, die durch die gegenwärtig gültigen französischen Gesetze festgelegt ist. Diese Taxe wird nach der Distanz festgestellt sein, in direkter Linie, zwischen dem Ort, wo der Brief abgestellt gewesen sein wird und der Ausgangspunkt des französischen Territoriums".
Dieser Artikel fasst eine wichtige Genauigkeit auf den Portobriefen um: „ Dieselbe Inland-Taxe wird, in denselben Umständen und umgekehrt, für Frankreich bestimmten bayerischen Portobriefen angewandt sein, ungeachtet der Erhebung der bayerischen Inlandsporto.“
Ein Pfälzer Brief trägt also das bayerische Porto von 3 Kr (1 décime) mehr das französische Porto.
Wenn man eine Tabelle der französischen Posttarife von 1849 ansieht, bemerkt man, daß ein Pfälzer Brief nach Frankreich ein Porto von 3 décimes (1 für Bayern und 2 für Frankreich nach dem neuen Tarif von 1849) verträgt.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

Hallo zusammen!

Zockerpeppi: woher stammt die Erkenntnis, dass die franz. Post 1/4 der an Bayern zu zahlenden Vergütung dem Empfäger weiter verrechnet? Ich habe im Postvertrag nichts gefunden. Es könnte jedoch ein wichtiger Beweis für meine Vermutung sein.

vals 59: Deine Hinweise stützen meine Ausführungen in post 75 und 77.

Den Art.13 des Vertrages habe ich einmal versucht mit meinen Worten zu übersetzen:

"Die bis zu welcher Höhe und welchem Ziel auch immer frankierten französischen Briefe, die an Bayern übergeben werden, tragen nur die französische Taxe, die durch das geltende französische Recht festgelegt sind. Diese Taxe wird bestimmt nach der Entfernung in gerader Linie zwischen dem Aufgabeort und dem französischen Grenzort, an dem der Brief Frankreich verlässt. Die gleiche Inlandstaxe wird angewendet, unter den gleichen Bedingungen im umgekehrten Sinne, bei unfrankierten bayerischen Briefen nach Frankreich, unbeschadet der Erhebung der bayerischen Inlandtaxen."

Auf gut deutsch: bei bayerischen Portobriefen kassiert Frankreich beim Empfänger sowohl die bayerische als auch die französische Inlandstaxe. Eigentlich nichts neues, aber jetzt haben wir es mit vereinten Kräften schwarz auf weiß.

Ab 1.8.1849 war dann alles wieder etwas anders. Darauf hat vals59 ja in post 79 mit einem Nachweis hingewiesen.

Beste Grüße

HOS