1870/71 kriegsbedingte Leitungen über die Schweiz

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Oliver


    Ich habe die Beitrage erneut verschoben, und den ganzen Themenordner verschoben.


    Mach aber gern ein neuer Überschrift für diesen Thread, weil es nicht nur um 12 Kreuzer Briefe 24. April geht. Wäre hilfreich wenn man etwas suchen will :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Freunde,


    vielen Dank für die freundllichen Hinweise, auf die ich nun jeweils kurz eingehen möchte :)


    @Vals:

    Rückeitig kann man ein Eisenbhanpoststempel "Cette (Sète) à Bordeaux" entzieffern.
    Von München hat der Brief also nach Basel dann Dijon und Lyon, Cette (Sète), Narbonne, Toulouse, Montauban und schliesslich Bordeaux geleitet sein sollen.


    Lieber Emmanuel, Dein Beitrag und Deine Entzifferung des "Bahnpoststempels "Cette (Sète) à Bordeaux" ist mir eine ganz grosse Freude!!
    Es hat lange Zeit gedauert diesen Stempel zu entziffern und vom französischen Sammlerkollegen die Auflösung des Laufweges zu erfahren.
    Wie genau der Brief gelaufen ist, war mir auch wichtig, wichtiger ist mir aber noch, dass er nach der VO über die neutrale Schweiz spediert wurde.


    bayern klassisch:

    Halten wir fest, dass der Brief mit Sicherheit noch über die neutrale Schweiz lief und das ist ja nur relativ kurze Zeit so gewesen, eben wegen des Krieges.


    Lieber Bayern Klassisch, besten dank für die Klarstellung aus so profundem Munde, ein erfahrener Sammler hat mir mal gesagt, dass ihm kein Duzend
    solcher Briefe bakannt ist, von daher bin ich mit der Klärung nach fast drei Jahren nun sehr glücklich, noch dazu bei einem Brief dieser Qualität.


    nils

    Mach aber gern ein neuer Überschrift für diesen Thread, weil es nicht nur um 12 Kreuzer Briefe 24. April geht. Wäre hilfreich wenn man etwas sucht sein :)


    Lieber Nils, Dein Wunsch ist mir Befehl ^^ , wenn der neue Name gefällt können auch von anderen Briefe dieser Art gezeigt werden.
    Darüber würde sicher nicht nur ich mich freuen, also liebe Freunde, ran an die Scanner und zeigt einige der duzend kriegsbedingten Umleitungen
    über die neutrale Schweiz aus dem 1870/71ger Krieg.

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Liebe Freunde, lieber Bayern Klassisch,


    nach meiner Errinerung dürften in Deiner famosen Sammlung die eine oder andere 1870/71ger Kriegsumleitung
    liegen, oder?
    Es wäre ganz prima diese hier passend zu sehen :):)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber BayernSocial,


    es sind aber keine 10 Stück, die ich habe, von daher kommen wir dem Gesamtbestand schon recht nahe ... ^^


    Mache ich, wenn ich wieder Zeit habe gerne.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammlerfreunde,


    der Postaustausch zwischen den deutschen Verbündeten und Frankreich lief während des Krieges im Großen und Ganzen ganz normal weiter, wurde jedoch über neutrale Staaten umgeleitet. Das Zauberwort "Kriegsumleitung" verliert vor diesem Hintergrund seine Bedeutung!


    Trotzdem gibt es eine außergewöhnliche und sehr seltene Kriegsumleitung über England, die es wert ist, gezeigt zu werden.


    Im Post-Amtsblatt Nr. 71 wurde mit der General-Verfügung Nr. 178 vom 9. Oktober 1870 die Spedition der (norddeutschen) Correspondenz (über England) nach Frankreich bekannt gemacht:


    "Auf ausdrückliches Verlangen der Absender können während des Krieges Briefe nach Frankreich, insbesondere nach den an der Westküste Frankreichs belegenen Hafenstädten, auch auf dem Wege über England befördert werden.
    Es steht dem Absender frei, die Briefe unfrankiert oder bis zum Bestimmungsort frankirt abzusenden. Das Gesammtporto für frankirte Briefe nach Frankreich via England beträgt 4 1/4 Groschen bezw. 15 Kreuzer, wovon 2 1/2 Groschen pro Loth incl., 1 3/4 Groschen dagegen pro 1/2 Loth incl. zu berechnen sind".


    M.W. handelt es sich um den einzig bekannten markenfrankierten Brief "via England".


    Gruß
    1870/71

  • Lieber 1870/71,


    danke für das zeigen des Unikats - leider von Bayern nicht bekannt und wäre auch sinnlos gewesen.


    Für mich sind alle Leitungen, die es vor dem Krieg nicht gab (Bayern - Schweiz - Frankreich) Kriegsumleitungen und ich verstehe nicht, warum sie anders genannt werden sollten, oder gab es andere Gründe als den Krieg, die Post so zu leiten?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • der Postaustausch zwischen den deutschen Verbündeten und Frankreich lief während des Krieges im Großen und Ganzen ganz normal weiter, wurde jedoch über neutrale Staaten umgeleitet. Das Zauberwort "Kriegsumleitung" verliert vor diesem Hintergrund seine Bedeutung!


    Trotzdem gibt es eine außergewöhnliche und sehr seltene Kriegsumleitung über England, die es wert ist, gezeigt zu werden.



    Hallo lieber 1870/71,


    Dein Beitrag, den ich oben zitiert habe wirft aber auch bei mir einige Fragen auf.


    Wenn diese kriegsbedingten Umleitungen nichts besonderes wären, warum sehen wir dann nicht jede Menge davon?
    Das müsste im Umkehrschluss dann doch so sein, oder?
    Immerhin waren Sie 1870/71 fast ein 3/4 Jahr möglich gewesen.....Bekannt sind aber wohl bisher etwa ein Dutzend,oder? ^^


    Das diese Behandlung postalisch Angeordnet war, kann durch eine entsprechende französische VO unseres lieben Vals59
    ausweislich bestätigt werden.


    Siehe die anhängende VO der französischen Postanstalten.


    Beste Grüße :)
    Bayern Social

  • Hallo BS,


    und Vergebung, von was für einem Krieg sprichst Du eigentlich zum Zeitpunkt der Beförderung Deines Belegs Ende April 1871 ?


    Etwa von dem (völlig aussichtslosen) des tapferen Festungskommandanten Teyssier in Bitche, der weit nach Beendigung der entscheidenden Schlachten/Gefechte und weit nach dem Waffenstillstand Anfang 1871 noch bis Ende März 1871 gegen die dt. Übermacht Widerstand zu leisten glaubte, weil er von Paris keinen offiziellen Evakuierungsbefehl hatte ?


    Der Krieg an sich war Ende April 1871 doch längst vorbei. Selbst die noch im Februar 1871 zur Entsetzung der deutschen Belagerung von Belfort in die neutrale Schweiz Verdrängten der Boubarki Armée de l’Est waren im April 1871 wieder auf den Weg zurück nach Hause. Ich frage mich auch schon die ganze Zeit wie lange die Gültigkeit der von @vals eingebrachten VO währte.


    Dass der Brief lt. @bk abweichend zum Standartleitweg der Vorkriegszeit über München lief - offenbar Sammelstelle für Post aus Bayern in die französische Republik - bedeutet auch nicht automatisch, dass er im April 1871 (noch) über die Schweiz gelaufen sein muss. Dass er keinen Grenzübergangsstempel trägt verwundert auch nicht: Strasbourg war seit Ende September 1870 von den Deutschen okkupiert, im Oktober 1870 hatte die Reichspost dort bereits eine OPD eingerichtet.


    Die von Dir angeforderten Vergleichsbelege in der Zeit vor dem Waffenstillstand im Januar 1871, als die neutrale Schweiz kräftig + gratis vermittelnd auch für Kriegsgefangenen- und Interniertenpost unterwegs war, zeigen m.W. entsprechend auch schweizer Durchgangsabschläge. Vergebung, aber wo finden wir solche auf Deinem Beleg ? Der geschlossene Transit über die Schweiz findet sich erst im deutsch-französischen Postvertrag von 1872 (vgl. dort Art.1 Nr.2).


    Und bitte nicht übersehen, dass die Schweizer nach dem 70/71er-Konflikt mit Sicherheit so schnell wie möglich gesehen haben wo sie - wieder - bleiben. Wozu muss man sich schließlich für die - sicherlich spannende - Zeit der neutralen Gratisvermittlung entsprechend weiterführendes Vergleichsmaterial erst von Forenmitgliedern ziegen lassen ? Recherchiere es doch einfach selbst im www. Sei versichert, Du wirst fündig.


    Ich sehe nun auch in dem nachstehenden Beitrag > http://www.briefmarkenverein-r…hfranzoesischerkrieg.html < keine Quellenangabe für die am Abschluss getätigte Aussage, dass der Postauschtausch über die neutrale Schweiz (nur) bis 24.03.1871 und danach über die Grenzstadt bzw. das Transitpostamt Belfort (französische Republik) erfolgte (vgl. u.a. post10 von 1870/71).


    Und ich kann vom Grundsatz her ja auch die Begeisterung an einem Krisenphasen-Beleg ohne den uns bekannten roten Grenzübergangsstempel verstehen. Bevor man allerdings geradezu in Bausch und Bogen von einer "98%igen Kriegsumleitung" spricht, sollte man auch den vorstehend genannten Dingen m.E. erst einmal verlässlich auf den Grund gegangen sein. Das kann ich im Moment so nicht erkennen, Vergebung.


    + Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    8 Mal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Hallo Pälzer,


    danke das Du so spät(1Uhr) noch so umfangreich auf die Beschreibung des interessanten Briefes eingehst.


    Dafür das Du in dem einen oder anderen Punkt anderer Meinung bist, musst Du aber nicht um "Vergebung" bitten
    und schon gar nicht bei mir, dass macht doch auch ein gutes Forum aus ^^


    Die Frage ob der Krieg nun im Vorfrieden odermit dem Frieden im Mai 1871 beendet war ist ja auch nicht entscheidend
    für die Frage, ob zu der Zeit ein Brief umgeleitet wurde, zumindest kann ich mir gut vorstellen, dass in einer Übergangs-
    zeit eine solche Behandlung noch vorgenommen wurde.


    Darüber, dass ausser in dem von Dir genannten Einzelfall in Bitche keine Kämpfe mehr im April 1871 stattfanden
    sind wir uns übrigens absolut einig.


    Die frage, ob die anderen Belege, die kriegsbedingt über die schweiz liefen im offenen Transit gingen ist sicher
    interessant.

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

    3 Mal editiert, zuletzt von Bayern Social ()

  • Liebe Freunde,


    um es noch einmal klar zu sagen - meine Definition einer Kriegsumleitung (und das gilt für 1866 ganz genau so) ist die: Gab es zuvor in Friedenszeiten mehrere Möglichkeiten, in Kriegszeiten aber nur eine eingeschränkte Anzahl, also weniger als zuvor, dann sind für mich Leitungen in dieser Zeit des Zwanges allesamt Kriegsumleitungen, auch wenn sie vorher vlt. den selben Weg genommen hätten.


    Hier zeige ich einige Beispiele (es gibt noch mehr, aber auch die würden meine Aussage nur noch mehr erhärten), die belegen, dass München I (Hauptpostamt), welches schon zu ewigen Zeiten die Abrechnung mit Frankreich über Paris zu führen hatte, in der Kriegszeit ab dem 19.7.1870 die alleinige Pflicht hatte, Sendungen nach Frankreich zu bündeln und in geschlossenen Briefpaketen über die Schweiz nach Frankreich (Paris in der Regel) zu schicken, wie umgekehrt Paris alle französischen Briefe über die neutrale Schweiz nach München I zu kartieren hatte. Alle hier gezeigten Briefe zeigen den Münchner Stempel.


    Den Beweis hierfür treten mehrere Briefe an, die z. B. aus dem Norden Bayerns stammen (fränkische Gebiete), die in Friedenszeiten NIEMALS über München nach Frankreich gelaufen wären.


    Briefe aus Österreich oder von dahinter liegenden Postgebieten transitierten Bayern und die Schweiz geschlossen.


    Danach zeige ich zum Abschluss einen Russlandbrief, der über Belgien nach Paris lief, der 2. Möglichkeit, die für bayerische Briefe natürlich verschlossen blieb, denn sogar Briefe aus der Pfalz waren ausnahmslos über München I zu leiten (leider habe ich keinen jemals gesehen, der von der Pfalz in der Kriegszeit über München nach Frankreich lief).

  • ... einer hat sich noch gefunden - vlt. der attraktivste von allen - auch hier von Nürnberg über München, die CH nach Paris (aus dem optischen Grenzübergangsstempel wurde der Ankunftsstempel von Paris mit der nur dort geführten Nummer 3).

  • Lieber Bayern Klassisch,


    erstmal vielen Dank für das zeigen dieser Ausnahmestrecke-Chapeau :thumbup::thumbup:


    Dann ist es interessant, dass alle Briefe im geschlossenen Transit gelaufen sind und die Briefe Bay-Fr,
    die Du zeigst weiter westlich als der Bpordeuax Brief von mir gelaufen sind,entweder direkt nach Paris
    oder wie der zuletzt gezeigte nach Marseille.


    Könnte das der Grund sein, dass Deine Brief über Paris gelaufen sind und eben von dort die Grenzsstempel
    tragen, während meiner ab dem Übergang von der Schweiz(Basel)-Frankreich im Transit wie von Vals59
    beschrieben gelaufen ist, was ausweislich des Bahnstempels von Cette ja sehr plausibel erscheint, oder?
    ("Cette (Sète) à Bordeaux"


    Liebe Grüße :)
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,


    es ist davon auszugehen, dass die CH ihre Funktion als neutraler Zulieferer von Post diesen Umstand so lange wie möglich beibehalten wollte, brachte es ihr doch allerhand Geld ein und wenn die Schweiz etwas konnte und kann, dann mit fremdem Geld gut umgehen bzw. dieses zu aquirieren.


    Offenbar leitete man aber in Lyon schon die Briefe in den Süden Frankreichs von dem Gesamtpaket ab und gab nur noch die Briefe weiter, die nach Zentral- oder Nordfrankreich (Paris) zu laufen hatten. Das war praktisch, entsprach aber nicht dem zentralistischen Staat Frankreich; aber in der Not frisst der Deibel Fliegen und Paris hat dem wohl stattgegeben, weil es einfach opportun war. In sofern ist dein Brief etwas besonderes wegen der offensichtlichen Kriegsumleitung, die danach wohl bald vorbei gewesen sein dürfte und der Tatsache, dass er früh nach der CH - Grenze abgezweigt wurde und eben nicht erst nach Paris geleitet wurde, um dann seinen Weg an den Zielort zu finden.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    Um es noch einmal klar zu sagen - meine Definition einer Kriegsumleitung (und das gilt für 1866 ganz genau so) ist die: Gab es zuvor in Friedenszeiten mehrere Möglichkeiten, in Kriegszeiten aber nur eine eingeschränkte Anzahl, also weniger als zuvor, dann sind für mich Leitungen in dieser Zeit des Zwanges allesamt Kriegsumleitungen, auch wenn sie vorher vlt. den selben Weg genommen hätten.


    Daran hat hier glaube ich auch niemand gezweifelt. Kern der Fragestellung zu dem Brief von BS von Ende April 71 ist doch, dass man "Kriegsumleitungen" (hier über die Schweiz) nicht bis ins Unendliche legen kann, egal ob im offen oder geschlossenen Transit. So wie in der o.a. genannten Quelle war der "brake even" der 24.03.1871, wenn es dazu noch jetzt noch die VO gäbe, wäre die Diskussion glaube ich recht schnell beendet.


    + Gruß


    vom Pälzer


    PS: Es würde mich ferner interessieren, ob und was die CH an dem Brief von @BS verdient hat

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    1870/71 hatte ja den Terminus "Kriegsumleitung" in Frage gestellt, daher meine klarstellende Aussage hierzu.


    Wie lange dies lief, kann ich nicht sagen. Die Höhe der Vergütung für die CH hin wie her weiß ich nicht, halte aber 3x für angemessen, die hälftig zu teilen waren. Wäre es so, dann hätte Bayern 4,8x minus 1,5x = 3,3x an dem Brief verdient, die CH die erwähnten 3x und Frankreich 7,2x - 1,5x = 5,7x, die genau 2 Decimes entsprachen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern klassisch,


    da momentan in Eile, möchte ich nur kurz klarstellen, daß ich den Terminus "Kriegsumleitung" niermals in Frage gestellt habe.


    In meinem Beitrag ging es mir lediglich darum, deutlich zu machen, daß kriegsbedingte Umleitungen (Ausnahme über GB) im 1870/71er Krieg normal waren.


    Gruß
    1870/71

  • Lieber 1870/71,


    dann sind wir ja einer Meinung. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Zum Nachdenken



    Ich finde immer Begriffe wie Leitung und Umleitung schwierig. Nicht weil ich aussländer bin, eher weil die Verwendung von solche Begriffe oft gefühlsmässig benutzt wird.


    Welcher Begriff ich zu benutzen wähle kann in meinem Kopf richtig wirken, aber wenn andere es lesen verstehen die es nicht so wie ich es gemeint habe. Es ist aber halt nur so dass der leser bestimmt was ich gemeint habe (ob ich es anders gemeint habe oder nicht). Deswegen muss man Begriffe sehr präzise benutzen um Missverständnisse zu vermeiden.


    Wichtig in diese Zusammenhang ist zu klären was eine Umleitung ist, und was ist nicht. Was ist die Ursache für die Umleitung, und darf man es eine Umleitung nennen auch nacher wenn die ursprungliche Ursache weg fallt.


    Meiner Meinung nach benutzt man viel zu oft ein Begriff wie Kriegsbedingte Umleitung, weil es nicht immer denkend und präziese ist. Somit verliert ein Begriff wie Kriegsbedingte Umleitung sein Aussagekraft - etwas inflatorisch.


    Eine postalische Leitweg ist nicht von Gott oder Natur gegeben.
    In manche Fälle wäre zum Beispiel ein Kriegsbedingte Leitung besser als Umleitung. Und vielleicht ist ein Kriegsbedingte Neuleitung ab und zu besser.


    Auf jeden Fall - je besser man die Beschreibungen machen, je grösser ist die Möglichkeiten die zeitliche Verhältnisse zu verstehen. :)


    Wir liefern nicht Doktorarbeiten, aber wir klagen darüber was die Auktionen in ihre Kataloge/Beschreibungen liefern. Die liefern auch nicht Doktorarbeiten.


    Viele Grüsse
    Nils