aus Bayern, in Frankreich aufgegeben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Wir haben hier Francobriefe nach Bayern über Briefe die in Frankreich abgegeben waren und in Bayern eingeliefert waren. Es gibt aber auch die umgekehrte Möglichkeit.
    Leider kenne ich die Taxen nicht, so ich weiss nicht wie viel der Absender gespart hatte.


    Der Brief war in Bergzabern in 1846 geschrieben und von dort nach Wissembourg zum Post gebracht. Ziel für den Brief war New York.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    wo hast du den den schon wieder her? Muss ich mir eine neue Brille kaufen, oder warum habe ich diese Rosine nicht gesehen? :D


    Deine Frage ich nicht zu beantworten, weil der Brief nach dem PV vom 1.1.1822 zu behandeln gewesen wäre und die Errechnung des Frankos die mir nicht bekannten Abfahrtszeiten der Postkutschen nach Süden, Osten und Westen voraussetzt.


    Nach Süden hin über Wissembourg hätte er weniger gekostet als nach Osten via Strasbourg. Am meisten hätte er via Forbach gekostet, was der übliche Weg gewesen wäre.
    In jedem Fall hat man sich, wenn er 7g gewogen hatte, ein paar Kreuzer gespart. Du kannst ja nach dem Regulativ vom 1.12.1810 ausrechnen, wie weit es war und wirst bei Wissembourg auf 3 Kr., bei Strasbourg auf 4 Kr. und bei Forbach auf 6 Kr. kommen, was aber nur aus dem Kopf geschrieben ist und etwas abweichen kann.


    Unser Pfälzer Recke zahlte in Frankreich 10 Decimes = einen Franken, damit war er voll bis zum Empfänger bezahlt worden. Vlt. finde ich in den nächsten Tagen, aber das wird nicht leicht, die genaue Route, die Linie mit dem Schiff und alles weitere heraus.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Danke für die Antwort. :)


    Die Ersparnisfragen sind nicht immer so einfach zu beantworten, wie man oft denken kann. Ich habe es bei mehrere "einfache" Briefe versucht, aber es ging oft nicht es sicher fest zu stellen. Was ich hier im Kopf hatte, wenn ich die Frage gestellt hatte, war wie viel ein Normalbrief, in Bergzabern aufgegeben, nach New York geschickt, in Normalfall kosten würde wenn er der günstigeren gewählt hatte. Zu dieser Zeit war wohl Frankreich so wie so das günstigeres Transitland?
    Ob 10 Decimes bis zum New York gereicht hatte, weiss ich nicht.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    die Pfalz hat ihre USA - Briefe über Frankreich geschickt und erhalten. Via GB war auch möglich, aber auch nicht günstiger.


    Ab dem PV vom 1.7.1847 kosteten Briefe aus der Pfalz bis 7,5g bei der Beförderung über Frankreich mit US - Dampfern 18 Kr. - 3 Kr. für Bayern, 15 Kr. Weiterfranko.


    10 Decimes waren 30 Kr., das passt also schon.


    Ich versuche morgen mal etwas auszurechnen und den Dampfer zu finden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Nils, lieber BK,


    ein Super dekorativer Brief!! :thumbup:
    Dann noch transatlantic Mail, so langsam kommen mir zweifel, ob ich die
    Vorphila Briefe nicht doch mitsammeln sollte....? ?(


    Werde mir erstmal das Vorphila Buch vom Herrn Helbig besorgen 8) :D


    Vielen Dank fürs zeigen der Granate...!!


    Liebe Grüsse
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Klassisch,


    vielen Dankfür Deine Hilfe :thumbup:


    Dieses Helbig Buch habe ich jedoch bereits, ich meine
    Vorphila Teil 2 von Helbig, gibts auch in der Bucht 29,90


    Damit ich künftig auch bei euch Vorphila Kennern mal
    ein wenig mitreden kann 8)


    Liebe Grüsse
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Oliver,


    Dr. Helbigs Literatur kann man jedem empfehlen - da schreibt ein Kenner, von dem alle lernen können. Auch hier gilt mein alter Satz: Wer einen guten Brief dank eines guten Buches beschreiben und verinnerlichen kann, der hat das Buch günstig gekauft.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Abend zusammen,


    einen kleinen Beitrag kann ich auch leisten: frankierter Dienstbrief des Bürgermeisteramtes Schweighofen/Pfalz (bei Bergzabern direkt an der französischen Grenze gelegen) nach Illzach bei Mülhausen/Elsaß, in Wissembourg zur Post gegeben. Die rückseitigen Vermerke des bezahlten Franko kann ich nicht deuten, geschweige denn beschreiben.


    Schönen weiteren Abend


    HOS

  • Lieber HOS,


    der gehört eigentlich in meine Sammlung - 5 Decimes Porto plus 1 Decime für den Transport durch den Landboten zur Weissembourger Post = 6 Decimes zahlte das pfälzische Bürgermeisteramt. Das waren stattliche 18 Kr. Etwas schwer zu lesen diese französichen Taxzahlen. Froh der, welcher so einen Brief besitzt! :P:P:P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayernklassisch,


    danke für die prompte Antwort. Da muss man erst einmal drauf kommen. Nicht "51" (Décimes) wie ich es gesehen habe -und damit gar nichts anfangen konnte- sondern 5 + 1 = 6. Wenn man darauf hingewiesen wird, ist es einleuchtend und ganz selbstverständlich. Die Interpretation ist auch ein Beispiel dafür, daß man einen Brief immer "ganzheitlich" betrachten soll, will vorliegend heißen, daß ich auch hätte überlegen müssen, daß der Brief ja irgendwie von Scheighofen nach Wissembourg gekommen sein muß. Und das hat auch etwas gekostet.


    Nochmals danke und schönen Abend :thumbup:


    HOS

    • Offizieller Beitrag

    Hallo HOS


    Glückwünsche zum Superbrief. Behördenbriefe über die Grenze gebracht und zum Post gegeben, ist wohl nicht so einfach zu finden. Hätte ich auch gern in meine Sammlung mal gehabt.
    Aussergewöhnlich ist es wohl auch dass es hier kein PS oder RS angeschrieben ist. War es ein Privatbrief der mit dem Boten abgeschickt war?


    daß ich auch hätte überlegen müssen, daß der Brief ja irgendwie von Scheighofen nach Wissembourg gekommen sein muß. Und das hat auch etwas gekostet.

    In Pfalz war es doch üblicher dass man ein Botenlohn angeschrieben hatte. Somit hast du recht. Sonst sieht man nicht notwendigerweise wie einen Brief von a bis b gebracht waren oder wie viel es gekostet hätte. Ich hätte auch nicht darauf gekommen dass der Bote ein Decimen bekommen hatte.


    Danke fürs Zeigen


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Sammlerfreunde,


    ich möchte folgenden Brief zeigen:
    Unfrankierter Brief aus Weißenburg (Wissembourg Frankreich)
    vom 24. Januar 1850, im 9 km entfernten Bergzabern (Bayern -
    Pfalz) am 25. Januar 1850 aufgegeben, nach Hertmannsweiler
    Oberamt Waiblingen, in Württemberg. Für Bayern und Baden
    fielen 8 Kreuzer Porto an. Für Württemberg 4 Kreuzer, also
    gesamt 12 Kr. die beim Empfänger kassiert wurden.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern


    Ein sehr interessanter Brief :)


    Kennst du die Taxen nach Württemberg, wenn in Frankreich abgegeben? Nach Bayern war es aus grenznahe Orten 15 Kreuzer nach rechtsreihnisch Bayern. Gab es auch nach Württemberg ein günstiger wariante nach Württemberg?


    Danke fürs Zeigen :) :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo HOS,


    Dieser Brief ist interessant, weil es wirklich auf der anderen Seite des Rheins geschrieben gewesen ist, und in Frankreich postiert, um einen Teil das porto zu sparen.
    Der Brief ist also in Wissembourg für die ländliche Gemeinde Illzach postiert gewesen.


    Es ist einen Frankobrief also, die Porto-Streichen finden sich auf der Rückseite.
    Hier hat der Spediteur 6 décimes bezahlt:

    - 5 décimes von Wissembourg nach Mülhausen (das Postamt, das Illzach versorgt)
    - 1 décime von fester Tax. Es handelt sich " zusätzlichen Land-décime " (Décime rural supplémentaire) das alle Briefe von oder nach eine ländliche Gemeinde ohne Postamt zwischen 1. April 1830 und 31. Dezember 1846 vertragen sollten.


    Dieses décime ist geschlagt:
    - Im Rot wenn der Brief aus einer ländlichen Gemeinde stammt;
    - Im Schwarz, wenn der Brief nach einer ländlichen Gemeinde ist


    Das Décime-Stempel kann nicht auf eine Frankobrief zu schlagen sein, aber das "zusätzlichen Land-décime" betrifft jedoch alle Briefe, Franco oder Porto.


    Man weiß, dank des PostWörterbuch von 1837 (Dictionnaire des Postes), daß Illzach zum Landbezirk des Postamtes von Mülhausen gehört.

    "8" das sich oben links vom Brief findet, die Aufnahmenummer des Briefes im Register n ° 9 der Frankobriefe vom Postamt Wissembourg. Das ist der 8. Frankobrief des Tages.


    Ich lege Sie bei, um die französischen Tax besser zu entziffern, die Tabelle von handschriftlich Tax. Diese Tabelle kommt aus der "Allgemeinen Anweisung für Postdienst von 1833" her.(Instruction Générale sur le Service des postes)
    Die Schrift den Tax Zahlen, war in dieser Epoche sehr normalisiert. Es handelt sich nicht um Stempeln, weil Postämter es noch nicht besitzten, sondern Modell von handschriftlich Zahlen.


    Grüss.
    Emmanuel.

  • Lieber vals59,
    vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme zu dem Brief aus dem pfälzischen Schweighofen, in Wissembourg zur Post gegeben nach Illzach bei Mulhouse. Merci beaucoup auch für die drei Abbildungen. Ich glaube nunmehr ist gesichert, dass die eine Décime die Gebühr für einen Boten darstellt. Die Frage ist nur, ob für einen bayerischen Kantonsboten -wie bayern-klassisch in post 11 offensichtlich meint (Landpostboten gab es in der Pfalz erst ab 1858, im restlichen Bayern ab 1860)- oder für den französischen Landbriefträger in Mulhouse für die Zustellung nach Illzach. Nach meiner Meinung spricht mehr für Deine Version, wonach die eine Décime für den französischen Landbriefträger vorgesehen war. Welchen Grund sollte das französische Postamt Wissembourg gehabt haben, die Vergütung für einen bayerischen Boten zu notieren. Sicherlich hat auch das Postamt Wissembourg dem bayerischen Boten die eine Décime nicht ausbezahlt. Und warum eine Décime für einen Bayern und nicht 3 Kreuzer? Da scheint mir Deine Argumentation doch schlüssiger.
    Wie ist die Meinung der Forumsgemeinde?
    Übrigens: der Kantonsbote in Schweighofen, der den Brief nach Wissembourg brachte, wurde aus der Gemeindekasse bezahlt. Auf dem Brief wurde hierfür nichts notiert.
    Ich denke, dass bayern-klassisch diese Sichtweise akzeptieren kann, wenn er in alter Frische wieder bei uns an Bord ist.
    Nochmals danke für Deine Hilfe. :thumbup:
    Beste Grüße
    HOS

  • Die Frage ist nur, ob für einen bayerischen Kantonsboten -wie bayern-klassisch in post 11 offensichtlich meint (Landpostboten gab es in der Pfalz erst ab 1858, im restlichen Bayern ab 1860)- oder für den französischen Landbriefträger in Mulhouse für die Zustellung nach Illzach. Nach meiner Meinung spricht mehr für Deine Version, wonach die eine Décime für den französischen Landbriefträger vorgesehen war. Welchen Grund sollte das französische Postamt Wissembourg gehabt haben, die Vergütung für einen bayerischen Boten zu notieren. Sicherlich hat auch das Postamt Wissembourg dem bayerischen Boten die eine Décime nicht ausbezahlt. Und warum eine Décime für einen Bayern und nicht 3 Kreuzer? Da scheint mir Deine Argumentation doch schlüssiger.
    Wie ist die Meinung der Forumsgemeinde?


    Der bayerischen Kantonbote ist sich im Postamt Wissembourg als Kunde vorzustellen. Er hat für eine oder einige Briefe bezahlt, die er den französischen Postbeamten gegeben hat.
    Außerdem ist es gar nicht sicher, daß der Brief im Postamt Wissembourg von ein Kantonbote abgestellt gewesen ist. Kann das Bürgermeisteramt von Schweighofen der Brief an eine Vertrauensperson gegeben, die auf Frankreich und Wissembourg 4 Km von Schweighofen zufuhr.
    Grüss.
    Emmanuel.


  • Hallo Nils,


    Dein Brief ist eine SHIP LETTER, sieht Handelsschiffe des Handels für E-U direkt. Einerseits von der Sortierung bestätigt " Vom Haven " und vor allem von der amerikanischen Marke " NEW YORK SHIP MAR 27 12 cts ".
    Das ist, einerseits von der Sortierung Vermerk bestätigt " par le Havre " und vor allem von der amerikanischen Stempel " NEW YORK SHIP MAR 27 12 cts ".
    [
    Der amerikanische " inland " Posttarife vom 1. Juli 1845 ist 5 cts für 1/2 Oz, hier, man sollte also eine 2. Gewichtsstufe haben (10 cts für 1 Oz), plus 2 cts für den Seeweg, 12 cts, bei der Ankunft zu bezahlen.
    Schade, daß die französischen Stempeln im Rücken nicht zu lesbar sind.Wir könnnen nur das rote Stempel "LE HAVRE BUREAU MARITIME" lesen. Wenn man sich auf den amerikanischen Porto stützt (zwischen 14,17 gr. und 28,35 gr.), man kann vermuten, daß es eines "3" im Rücken, auf dem Schließung der Brief gibt, der 3 Gewichtsstufe ist zwischen 10 und 14,99 Gr.
    Die Distanz zwischen Wissembourg und Le havre ist in 735 Km geschätzt.Also kostete ein Brief zwischen 10 und 14,99 gr auf einer Distanz zwischen 600 und 750 Km 20, décimes.
    Wenn sie in einem Handelsschiff eingereicht war, mußte man 1 décime von Seeweg für den Kapitän hinzufügen.
    Der Spediteur hat also 21 décimes bezahlt, bis zum Landungshafen und dem Empfänger 12 cts in Rochester.


    Grüss aus Frankreich.
    Emmanuel.