Königreich Italien (Napoleon) - Österreich

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    Hallo Freunde


    Dieser Brief lief in Dezember 1811 von Roveredo in Departement Alto Adige in napoleonisch besetzte und gemachte Königreich Italien nach Wien in Österreich. Oben links ist es ein 6 notiert geworden. 6 Gram kann es nicht sein - der Brief ist noch etwas schwerer. 6 Decimi kann es sein, wenn der Brief nicht über Bayern lief. Es ist durchaus möglich, trotz die Bayerisch-Italienische Transitvertrag von 1809. Eine 6 Decimi Taxierung über Bayern könnte nicht möglich sein wegen die kurze Entfernung zum Grenze, weil der Brief trotz alles nicht mehr als 1/2 Loth hatte. Das sieht man auf die 14 Kreuzer Wiener Währung österreichische Auslandsbriefporto.


    Weil ich hier in unsichere Land bin, will ich gern etwas mehr lernen :)


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Weil ich hier in unsichere Land bin, will ich gern etwas mehr lernen

    Hallo Freunde


    Und weil ich keine Antwort hier bekommen habe musste ich es selbst herausfinden :) :)
    Kein Problem wenn man Glück hat und noch einige Briefe gefunden habe.


    Was ich festgestellt habe, ist dass die Briefe von Roveredo nach Wien nicht über Bayerische Tirol lief, sondern direkt Richtung Ost über Kärnten nach Wien.


    Eine Quelle muss ich nennen, das für mich wichtigen Heft von Hubert Jungwirth: "Beiträge zur Postgeschichte - die italienische Tarife im südlichen Tirol von 1810-1814"


    Ich habe jetzt 4 Briefe bekommen die diese Tarifperiode gut darstellen will.


    Oben ist ein Brief in 2. Gewichtsstufe bis 8 Gram gezeigt. Welche eine Entfernung von 200 bis 300 Kilometer reichen sollte.
    Und wenn nur bis 8 Gram war es in Österreich auch die erste Gewichtsstufe. Und somit 14 Kreuzer WW für den Empfänger zu bezahlen.


    Hier will ich ein Brief der erste Gewichtsstufe zeigen, die ausser die italienische Taxe, keine Unterschiede darstellen. Mit dem ersten Gewichtsstufe hat der Brief für der Absender 5 Decimi gekostet.


    Noch einige Briefe will ich später zeigen wenn ich Mittag gemacht und gegessen habe. ;)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    hier lernen wir gerne von dir - mit guter Literatur und deinen schönen Briefen lernt man gerne. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Danke für die nette Wörte :)


    Die Gewichtsstufen in Alto Adige war wie die französische, mit nur wenige Gram zwischen die Stufen.


    Hier einen Brief in die dritte Gewichtsstufe nach italienischer Tarif die von 8 bis 11 Gram wiegen dürfte. Wenn wir sehe dass die österreichische Taxen immer noch 14 Kreuzer WW ist, versteht man dass der Brief nicht viel mehr als 8 Gram hatte. In Alto Adige bis 3 Gewichtsstufen aber in Österreich nur ein.


    Oben links ist es deswegen für die 3. Gewichtsstufe 8 Decimi Franko notiert.


    Ganz vergessen zu nennen ist dass diese Taxsstufen von 21.5.1811 bis 31.5.1814 gültig war. Die hier gezeigten Briefe war aber alle in 1811 abgeschickt.


    Viele Grüsse
    Nils der bald sein Dessert essen will. ;)

  • Hallo Nils,


    abgesandt am 7.11. und angekommen am 15.11.1811 - 8 Tage für einen Trasport bei ortsüblich schlechter Witterung - Respekt an die Kollegen! Gut, dass wir heute leichtere Jobs haben, denn ein Zuckerschlecken war das damals sicher nicht.


    Schöner Brief - danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Es war wohl damals kein einfacher Strecke, und der Post lief wohl auch nicht jeden Tag.


    Die bisher gezeigte Briefe hatten alle Tarife die auch für eine Entfernung bis 200 Kilometer passen würde. Hier habe ich aber den endgültigen "Beweis" dass die Entfernung bis 300 Kilometer war, und somit auch über Kärnten laufen musste (was ich sehr wahrscheinlich finde).


    Der Brief lag mit einem Gewicht in der 4. Gewichtsstufe zwischen 11 bis 15 Gram und hat für den Absender 10 Decimi gekostet, oder 100 Centesimi wie es hier geschrieben ist. Dann musste auch der Brief in Österreich die 2. Gewichtsstufe haben und der Brief ist auch mit 28 Kreuzer WW Porto belastet.


    Dank die Tambosibriefe kann man viel über den Postverkehr damals zeigen.


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern


    Obwohl es wie 1810 aussieht rückseitig, muss es 1813 sein, wegen die Taxierung. Man kann es aber auch als 1813 deuten wenn man genau hinschaut.


    Der Brief lief nicht über Bayern, sondern nach Süd über Verona und dann weiter nach Ost. Für ein einfacher Brief bis 6 Gram bis 300 Kilometer kostet es der Absender 5 Decimi, wie es oben links notiert ist. Empfängerporto für die Strecke in Österreich kostet die Fixe Summe 14 Kreuzer WW.


    Also ein rein Italienisch-Österreichischer Brief. :)


    Danke fürs zeigen :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Bayern-Nils,


    nach Rücksprache mit Herrn Dr. Helbig, ist der Brief bis zur Bayerisch - Tiroler Grenze
    mit 5 Dec. frankiert.Der Brief wurde behandelt wie ein ganz normaler Italienbrief nach
    Österreich mit Frankozwang bis zur Bayerisch-Tiroler Grenze, mit Gratistransit entsprechend
    dem Vertrag Bayern-Österreich 1808 und der österreichischen Inlandsgebühr, die wohl 14 oder
    im höheren Gewicht 24 sein dürfte. Herr Dr. Helbig geht davon aus, dass der Brief über Innsbruck
    und Kufstein lief. Über Salzburg hätte den Weg durchs Pustertal bedeutet, dessen Ende zu Illyrien
    gehörte und die Postverbindung nach Salzburg funktionierte auf diesem Weg so gut wie nie.



    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern


    Eine interessante Theorie, die man vielleicht mit anderen Unterlagen beweisen kann als die ich habe.


    Wenn wir die Taxierung sehe, kostet ein einfacher Brief von Bozen nach bayerische Grenze 2 Decimi nach die italienischer Tarif für Alto Adige gültig von 21.5.1811 bis 31.5.1814. Ein einfacher Brief hatte ein Gewicht bis 6 Gram. 5 Decimi war es erst über 15 Gram, also in Österreich die 2. Gewichtsstufe, welche 28 Kreuzer WW sein sollte. So ist es hier nicht.


    Wo der Brief tatsächlich gelaufen war, kann ich nicht belegen. Ich habe mich aber darüber mit der Innsbrucker Postgeschichtler Jungwirt unterhalten, und er hat andere Möglichkeiten als über Verona als "nicht möglich".


    Wer von der zwei Herren recht hat, will ich nicht beurteilen. Aber eine Taxierung deutet an einen nicht bayerische Laufweg.


    Gern hätte ich ein 2 oder 3 Decimi Brief von Bozen nach Österreich gesehen aus der Alto Adige Zeit gesehen. :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo zusammen,


    ich hoffe, der nachfolgende Brief ist in diesem Thread gut aufgehoben.


    Es handelt sich um einen Brief von Venedig vom 15. März 1815 (= NOCH Königreich Italien !) "via di Bolzano" nach "Dornbirn bei Lindau".
    Kann mir einer der Spezialisten bitte sagen, ob es für den Leitweg über Bozen einen bestimmten Grund gab - und - wie die Taxierung zu "lesen" ist. Vielen Dank.


    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Schorsch


    Venedig war wohl jetzt nicht mehr Teil von napoleonisch Königreich Italien, sondern von Österreich besetzt.


    Der Leitweg über Bolzano war so gewählt um den Brief auf österreichisch kontrolliertes Gebiet zu halten. Salzburg war immer noch bayerisch und somit einen nicht gewünschte Leitweg, oder mindestens ein weniger gewünschte als der Leitweg über Brenner der sicher auch der schnelleren sein sollte.


    Die Taxierung ist in Venedig mit 6 Decimes Porto gesetzt. Nach der neue Tarif von 1. März 1815 kostete ein Auslandsbrief 16 Kreuzer CM Porto - ja es war immer noch als Auslandsbrief gerechnet. In Vorarlberg hat man aber am liebsten immer noch in Kreuzer Rh gerechnet und der Porto in Kreuzer Rh war dann 20. Dazu kam der Botenlohn mit 2 Kreuzer Rh so dass es insgesamt für der Empfänger 22 Kreuzer Rh gekostet hatte.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    vielen Dank für Deine informationen, dennoch habe ich noch ein paar Fragen:


    Entsprechen 6 Dec 16 Kreuzer CM ?


    Und zum genannten Datum:

    Zitat

    Nach der neue Tarif von 1. März 1816 kostete ein Auslandsbrief 16
    Kreuzer CM Porto - ja es war immer noch als Auslandsbrief gerechnet.

    Mein Brief ist vom 15. März 1815 - Du sprichtst vom 1. Mörz 1816 - ein Tippfehler ?


    Nach Deinen Informationen handelt es sich eigentlich um einen österreichischen Inlandsbrief. Dann wurde ja der Auslandstarif fälschlicherweise angewendet. Gibt es Erkenntnisse darüber, wie lange diese Regelung angewandt wurde ? (z.B. bis es aufgrund der Ergebnisse des Wiener Kongress offiziell Königreich Lombardo-Venetien und damit Teil von Österreich wurde ?)


    Ich weiß, viele Fragen, aber mich interessieren bei solchen Briefen auch immer die zeitgeschichtlichen Hintergründe.


    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Schorsch


    Ja, entschuligung, es ist 1815 gemeint. Ist geändert.


    Man muss zwischen postalischen und staatsrechtlichen Ausland unterscheiden. Lombardia-Venetien war von Österreich okkupiert, und ist mit Wiener Kongress erst später Österreich angegliedert geworden in Personalunion (im Prakzis von Österreich regiert). Bei Tirol war es etwas anders, weil Tirol als Österreichisches Land gerechnet war.
    Immerhin, beide Gebiete waren gegenüber Österreich immer noch als Ausland gerechnet. Deswegen die Auslandstaxierung in Tirol.


    Ich habe es oben etwas unklar geschrieben - die 6 Decimes in Venezia war frankiert und hat bis Grenze Tirol gereicht (Kollman bei Bozen).


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    vielen Dank für die weitere Info.
    Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, dann ergibt sich folgendes Bild:
    Teilfrankobrief aus dem Königreich Italien (bereits österr. besetzt) bis an die besagte (österr./ital.) Grenze bei Kollmann. Die genannten 16 Kr. CM wäre dann für die Strecke "Grenze Kollmann - Dornbirn" gewesen ?
    Warum aber kam da ein "Auslandstarif" in Anwendung, wenn es ab der Grenze ein reiner Inlandsbrief war ? Tut mir leid - aber Ich verstehe das nicht ganz. ?(


    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Schorsch


    Aber Tirol war auch Ausland gegenüber Österreich - postalisch. Man soll in diesem Fall nicht vergessen dass Briefe aus Österreich nach Tirol bis Sommer 1816 auch dem Ausland queren musste weil Salzburg ja bayerisch war. Trotzdem war Tirol erst 1. Juni 1817! gebührenmessig österreichischen Inlandbrief geworden.


    Es ist schon ein Bisschen kompliziert, mit viele politische und postalische Änderungen hier. Aber ab 1817 wird es fast langweilig ;)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:
    Brief aus Neapel (Königreich Italien) vom 7. Dezember 1810
    nach Steyr (Österreich) mit Ankunftsvermerk vom 2. Januar
    1811 !!!. Warum der Brief so lange unterwegs war, kann ich
    mir nicht erklären. Auch nicht die hohen Taxierungen.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern


    Ein interessanter Brief :)


    Der Brief kam aber nicht von Königreich Italien, sondern Königreich Neapel mit zu dieser Zeit Napoleons Schwager als König.


    Zu die hohe Taxierung kann ich jetzt nichts sagen, muss ich später nachschauen.


    Viele Grüsse
    Nils