Bayern - Preußen aus der Vormarkenzeit

  • Liebe Freunde,


    noch einige Bemerkungen:

    Stradow lag wenige Kilometer in nordwestlicher Richtung von Spremberg entfernt. Es existiert nicht mehr, es ist der Braunkohle zum Opfer gefallen.

    Das dortige Gut wurde im Jahr 1850 an die Familie von Seydel verkauft - das grenzt die Briefe auf die 1840iger Jahre ein.

    Zum zweiten Brief:;

    darunter in roter Tinte kann ich nichts lesen

    Dort steht "Vetschau", was wieder gestrichen wurde. Bei Vetschau im Spreewald gibt es heute noch ein Stradow, was näher zu Calau liegt, als das Stradow in der Niederlausitz lag.


    Spremberg liegt an der Bahnstrecke Berlin - Görlitz. Bei Beförderung des ersten Briefes mit dem Kartenschluss Hof - Görlitz war der Umweg nicht allzu groß. Vieleicht war das zeitlich sogar günstiger.


    Beste Grüße

    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    vielen Dank! :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Jürgen,


    es geht doch nichts über gute Ortskenntnisse. :thumbup:


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Liebe Sammlerfreunde,


    ich freue mich sehr über eure Kommentare.

    Ein paar Fragen dazu habe ich aber noch:

    - was genau bedeutet Paketschluss?

    - wurden die Ovalstempel "BAYERN" tatsächlich in Görlitz bzw. Halle gestempelt oder beim Grenzübergang in Hof? Für mich sehen die Stempel aus, wie von gleichen Stempelgerät.


    Besten Dank und liebe Grüße,

    Siegfried

  • Hallo Siegfried,


    Beispiel Paketschluß: Augsburg sammelte Briefe, verschnürte die in ein Briefpaket und schickt sie so nach Hof. Außen wurde eine Beutelfahne mit dem Kartenschlußamt - hier Hof - befestigt. Hof bekam 1-2 Tage später dieses Briefpaket, riß die Beutelfahne ab und öffnete es, um zu sehen, welche Post darinnen war.


    Enkartierung bei der Post in Augsburg mit dem Paketschluß Augsburg - Hof; Dekartierung bei der Post in Hof. So, damit wären die Fachtermini (hoffentlich) geklärt.


    Die Ovalstempel BAYERN sehen einander sehr ähnlich - prinzipiell ist es so gewesen, dass sie dort aufgesetzt wurden, wo auch Transit gestempelt wurde (Halle). Ob der andere in Görlitz, oder Halle aufgesetzt wurde, weiß ich nicht - aber wenn es hinten Görlitz gibt, dürfte er auch in Görlitz abgeschlagen worden sein.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    die Hoffnung stirbt zuletzt :wacko: .


    Übertragen auf meinen beiden Briefe hieße das dann:

    Brief 1: enkartiert in Hof, dekartiert in Görlitz ?

    Brief 2: enkartiert in Würzburg, dekartiert in Halle oder enkartiert in Hof, dekartiert in Halle?


    Wer hat den jetzt den richtigen Laufweg genannt, Liball oder du?

  • Hallo Siegfried,


    den richtigen Laufweg gab liball (Karl) an.


    1. Wohl richtig.


    2. Das kann man nicht immer anhand des Briefes sagen - waren in Würzburg zu der Zeit des Postabgangs Post nach Hof dabei, die nicht später via Halle zu routen war, wäre auch eine Enkartierung in Würzburg und eine Dekartierung in Hof möglich. Aber wenn es dafür keine Stempel gibt, geht man auf Nummer sicher in seiner Beschreibung, nur zu kommentieren Würzburg - geschlossen durch Nürnberg und Hof nach Halle.


    Ausnahmen davon gäbe es, wenn eine Hand sich auf dem Brief verewigt hätte, die einem Postort dazwischen sicher zugeordnet werden könnte - das kann man hier eher nicht (Beispiel: Nürnberger Graublau, Frankfurter Orange, Augsburger Bordeaux usw.).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Siegfried,


    laut Feuser Vorphila wurde solch ein Stempel in Berlin, Görlitz, Halle/Saale, Koblenz, Köln, Wetzlar und Zeitz benutzt. Daraus kannst du ersehen, daß diese Orte einen von Ralph oben erklärten Paketschluß hatten.


    beste Grüße

    Dieter

  • Liebe Sammlerfreunde,

    nach ausgiebiger Recherche im Internet (Wikipedia und Co.) handelt es sich eindeutig um die Spremberger Enklave Stradow [Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/w…ingangsschild_Stradow.jpg]


    Offensichtlich adressierte man zunächst das falsche Stradow bei Kalau bzw. Ventschau, bis man den Irrtum bemerkte. Zumindest bei einem Brief korrigierte man nach Spremberg.

    Dieses Stradow wurde ebenso wie Gosda durch den Tagebau Welzow-Süd devastiert.

    Die Casteller hatten offenbar auch mit Gosda zu tun, dazu ein Brief von Castell nach Gosda, das 1802 noch zum Kurfürstentum Sachsen gehörte und erst ab 1815 preußisch wurde.


  • Liebe Freunde,


    bei dem vorliegenden Brief habe ich lange gebraucht, um die Adresse sicher lesen zu können, aber, oh Wunder und google, es ist gelungen:


    Friedrich von Vely-Jungkenn – Wikipedia


    A Monsieur Monsieur le Baron de Vely-Jungkenn Chambellan de S. M. Le Roi d´Bavière Hüffe par Minden en prusse


    Also für nicht französisch sprechende Sammler: An Herrn Baron von Vely-Jungkenn Kammerherrn Seiner Majestät des Königs von Bayern in Hüffe über Minden in Preussen.


    Da ohne Inhalt, nur mit Bleistiftdatierung von 1829 versehen (PV Bayern - Preussen vom 1.5.1816) sehe ich 3 Kr. in schwarz für Bayern bis zur Postgrenze Thurn und Taxis.

    Dann 6 1/2 Silbergroschen "v(on) Köln" (für mich überraschend mit "K" geschrieben) und oben 11 1/2 Sgr. vom Empfänger zu zahlen, also ein reiner Portobrief.

    Da 3x ca. 3/4 Sgr. entsprachen, wäre das Porto von Aschaffenburg bis Köln 5 3/4 Sgr. gewesen, was mir viel zu viel vorkommt und auf 11 1/2 Sgr. komme ich dann natürlich gar nicht.


    Wer kann bei den preussischen Taxen helfen?

  • Liebe Freunde,


    beim gestrigen Tauschtag habe ich einen weiteren Briefumschlag von Castell nach Stradow bekommen.

    Meine "vorläufige" Interpretation dazu lautet wie folgt:

    - Einschreibebrief(hülle) von Castell nach Stradow bei Spremberg, expediert von Neuses am Sand,

    - Aufgabestempel Fingerhut "NEUSES-2/5", Rötelkreuz und Chargéstempel.

    - Bayern notierte 12 Kreuzer bis zur bayerischen Grenze, die Einschreibegebühr musste extra vom Absender bezahlt werden.

    - Der Brief kam in den Paketschluss Würzburg-Halle, Durchgangsstempel "Halle- 8-5" und Ovalstempel "BAYERN".

    - Die 12 Kreuzer wurden in 3 1/2 Silbergroschen umgerechnet, dazu kamen 6 Sgr. preußisches Porto für den (unleserlich) schweren Brief, der Empfänger musste somit 9 1/2 Silbergroschen berappen.

    - Rückseitig ein Ausgabe/Bestellstempel von Stradow für den ersten Botengang "N1 - 9/5".

    - Papiersiegel "Graeflich Castell. Dominialkanzlei"


    Für mich noch rätselhaft sind die beiden Notierungen rechts oberhalb und links unterhalb des Ovalstempels BAYERN und die Notierungen "pp?" und 23 unter der Manualnummer 144.


    Falls ich irgendwo daneben liege, könnt ihr mich gerne korrigieren.


    Gruß, Siegfried


  • Hallo Siegfried,


    nach Anlage B zum PV Bayern-Preußen von 1834 kam dieser Brief in den Kartenschluss Hof-Halle.

    Da der Portobrief 1 1/8 Loth schwer war, lag er sowohl in Bayern als auch in Preußen in der 3. Gewichtsstufe. Aufgrund der festgesetzten reduzierten Portosätze muss der Brief zwischen 1845 und 1850 gelaufen sein.


    Grüße von liball

  • Hallo liball,

    vielen Dank für die kompetente Auskunft.

    Hast du eventuell noch eine Erklärung für die rote Notierung und die 23 unter der 144. ?

    Beste Grüße, Siegfried

  • Liebe Sammelfreunde


    für lau bekam ich 3 Briefe aus dem Jahre 1834, alle gelaufen an "Madame Friederike Goedecke Breiter Weg 166 in Magdeburg"

    Zwei wurden in Nürnberg aufgegeben und je mit 6x für Bayern in 1 1/2 ggr. ? reduziert. 7 Sgr. kostete der Empfängerin somit der Brief.

    Der in Fürth aufgegeben Brief wurde mit 9x für Bayern was 2 1/2 Sgr. entsprechen würde. Diesmal waren 8 Sgr. porto somit fällig.


    So richtig verstehe ich es nicht, da das preussische Porto 5 Sgr. betragen hat.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Ulf,


    die mit Rötel notierten Taxen waren Gute Groschen. 1 1/2 gGr. wurden in 2 Sgr. umgerechnet (und gerundet) und die 2 1/4 in 3 Sgr. (hätte theoretisch 3 1/4 ergeben!? Habe im Moment keine Reduktionstabelle zur Hand)

    Dann würde es mit den 5 Sgr. preußischem Porto passen.


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte