Gebühr/Franko/Porto schwer nachvollziehbar

bayern klassisch

Liebe Freunde,

das Auktionshaus Köhler bietet in seiner aktuellen Auktion unter Los Nr. 4605 mit einem Startpreis von 1.500 Euro folgenden Brief an, der von einem Attest von Hr. Sem begleitet ist:

Solo pro memoria: Der PV vom 1.7.1847 mit Modifikation zum 1.10.1851 sagte aus, dass Frankobriefe je halbes Münchener Loth (8,75g) jeweils 9 Kr. für Bayern und Frankreich kosteten.

Ein einfacher Brief somit 18 Kr., doppelt 36 Kr. usw..

Bei einem Brief, der im Inland bzw. bis zur Grenze in Strasbourg portofrei gestellt war, wie hier die Vermerke "affranchissement" = Freimachung und "Service du Roi" = Königlicher Dienst nahe legen, wäre nur die Gebühr für Frankreichs Strecke i. H. v. 9 Kr., 18 Kr. usw. zu frankieren gewesen.

Verklebt wurden aber, wenn der Brief nicht manipuliert ist, 24 Kr., die logischerweise nicht mit der Progression korrespondieren können.

Unterfrankierte Briefe bzw. Portobriefe durften in Bayern NICHT taxiert werden; dies war allein den franz. Beamten vorbehalten. Daher sind die 3 Notationen, die wir sehen, französischen Ursprungs: 8 könnte theoretisch für 8g stehen, oder für die 8. Gewichtsstufe, wozu wir noch kommen werden.

Zuerst wurden in Strasbourg 20 Decimes notiert und nicht 90 Centimes. Diese entsprachen postalisch 1 Gulden, womit wir sehr weit von den frankierten 24 Kr. entfernt liegen. Diese 20 Decimes hat man in Strasbourg offenbar annulliert und durch 10 Decimes ersetzt. 10 Decimes entsprachen der Gebühr für einen unfrankierten Brief der 2. Gewichtsstufe. Da Portobriefe nach Frankreich nur 7,5g wiegen durften, wäre er mit 8g also im 2. Gewicht gelegen und somit mit 10 Decimes korrekt taxiert worden. Nur hätte man die 24 Kr. in Marken dann außen vor gelassen.

Wie sich der Brief präsentiert, wäre er ohne die Marken sofort zu entschlüsseln. Peter Sem schreibt aber, dass die Marken zu dem Brief gehören, auch wenn ich keine Stempelübergänge erkennen kann.

Wäre es ein Brief der 8. Gewichtsstufe, was von der Größe her möglich gewesen wäre, hätte man 8 mal 9 Kr. = 72 Kr. verkleben müssen. Die sind aber nicht da ...

Für weitere Theorien bin ich offen.

Altsax

Zitat von bayern klassisch

Wie sich der Brief präsentiert, wäre er ohne die Marken sofort zu entschlüsseln. Peter Sem schreibt aber, dass die Marken zu dem Brief gehören, auch wenn ich keine Stempelübergänge erkennen kann.

Lieber Ralph,

diesen Widerspruch zur vorhandenen Frankatur hat Herr Sem aufzulösen versucht mit der "Nichtanerkennung der Frankatur", die allerdings in den mir bekannten Fällen von der französischen Post entsprechend vermerkt worden ist.

Das Kernproblem liegt in der Frage der sicheren Beurteilbarkeit der Zugehörigkeit einer Frankatur zum Brief, wenn keine eindeutigen (oder gar keine) Stempelübergänge vorhanden sind.

Es gibt Prüfer, die in solchen Fällen die Briefe ablehnen, was ihre Beliebtheit bei Auktionatoren nicht fördert.

Andere stützen sich auf Kriterien, die bestenfalls die Wahrscheinlichkeit einer Frankaturzugehörigkeit erhöhen, aber keineswegs eine Manipulation sicher ausschließen lassen.

Letztlich liegt es am potentiellen Käufer, ob er einem solchen Attest vertraut oder nicht.

Liebe Grüße

Jürgen

bayern klassisch

Lieber Jürgen,

genau so ist es - ich werde mir, wenn zeitlich möglich, das gute Stück selbst in Wiesbaden mal ansehen.

Ich glaube nicht, dass der Absender 2 Marken a 9 Kr. verklebt, um dann in München gesagt zu bekommen, dass er noch eine 6 Kr. Marke dazu kleben soll, er diese dann am Schalter kauft und quer über seine beiden Marken aufklebt. Legal war das eh nicht und warum sollte man dergleichen überhaupt so machen? Der Brief hat locker Platz für ein halbes Dutzend Marken ...

Klesammler

Egal, zu welchen Schlüssen man kommt: Herr Sem hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, wie man so sagt. Mit seiner langjährigen Erfahrung darf er die 2 und 9 einer französischen Taxierung nicht verwechseln.

Dieter

Erdinger

Lieber Dieter,

woraus geht denn hervor, dass Herr Sem etwas verwechselt hat?

Von 90 centimes ist in der Beschreibung durch das Auktionshaus die Rede, nicht im Attest. Letzteres spricht klar von 20 décimes. (Die zweite Seite des Attests wird leider nicht gezeigt, aber auch im unvollständigen zweiten Absatz wird auf genau diesen Betrag noch einmal Bezug genommen.)

Herr Sem hat übrigens Rat bei einem namhaften Forenmitglied gesucht und daraufhin sehr vorsichtig formuliert.

Klesammler

Zitat von bayern klassisch

Zuerst wurden in Strasbourg 20 Decimes notiert und nicht 90 Centimes, wie Herr Sem vermutet.

Lieber Dietmar,

ich habe mich auf bk bezogen.

Dieter

Erdinger

Lieber Dieter,

sollten wir in der Philatelie nicht mit gutem Beispiel vorangehen und immer mit Quellen aus erster Hand arbeiten?

bayern klassisch

Liebe Freunde,

hier die Beschreibung des Auktionshauses auf der Basis des Attests von Herrn Sem (und die 2. Seite des Attests ist nicht vorhanden auf der Homepage):

9 Kr. maigrün im waagerechten Paar mit zentrisch darüber geklebter 6 Kr. braun, alle farbfrisch, die linke 9 Kreuzer kurz minimal-, die 6 Kreuzer stärker berührt, sonst breitrandig, mit jeweils sauber aufgesetztem gMR "217" und nebengesetztem L2 "MÜNCHEN 15 JUL. 1854" auf im Inland portofreiem Briefkuvert (handschriftlich "affr./ Service du Roi") mit rückseitigem Siegel des Hoftheaters, an den Komponisten und Gitarren-Virtuosen Eduard Bayer nach Paris. Frankatur und Behandlung des Briefes sind nicht eindeutig nachzuvollziehen. Die frankierten 24 Kreuzer (abgefallene Marken sind auch unter VSC8000 nicht nachweisbar) entsprechen etwa 83 Centimes; das Inlandsporto für einen frankierten Brief der 3. Gewichtsstufe betrug in Frankreich seit dem 1. Juli 1854 80 Centimes. Möglicherweise wurde der Brief zunächst als unfrankiert mit "90" centimes (3 mal 30 Centimes pro 7,5 Gramm) nachtaxiert, dann erst das für Frankreich verklebte Franco bemerkt, die Frankatur mit "8" Dezimen angerechnet und schließlich "10" Centimes nachtaxiert. Die 6 Kreuzer kleine Eckbug, dass Briefkuvert außerhalb der Frankatur gefaltet. Ein ganz ungewöhnlicher Brief mit äußerst seltenem Teilfranko. Fotoattest Sem BPP (2025)

bayernjäger

Hallo Sammlerfreunde,
hier nun der Rest des Attestes.
Dort schreibt Sem von einer möglicherweise abgefallenen Marke und zudem enspricht der Brief nicht dem Tarif von 1847.
Das Auktionshaus hat für seine Beschreibung versucht das alles irgendwie zusammenzuwursteln, was allerdings nicht wirklich gelungen zu sein scheint.
Gruß
bayernjäger

bayern klassisch

Danke, Udo, für deine Mühewaltung. Das liest sich schon ganz anders und man könnte ahnen, warum die 2. Seite des Attests nicht gezeigt wurde, wiewohl generell das Zeigen eines Teils von Attesten nicht eben gerade tunlich sein sollte.

Ich schaue mir das Stück an, glaube aber eher nicht, dass ich unter den Bietern sein werde, auch wenn es hochinteressante Teilaspekte des Briefes gibt.

Erdinger

Liebe Freunde,

vielleicht hatten noch andere außer mir das Auktionshaus gebeten, doch auch die zweite Seite des Attests einzustellen ...

Kleiner Vergleich: links Attest, rechts Losbeschreibung; in der rechten Spalte ist grün markiert, was mit dem Attest übereinstimmt, und rot, was nicht drinsteht.

1850, MiNr. 4 II1 und 5c: 6 Kr. braun, Type II, Platte 1, mittig auf waagerechtem Paar der 9 Kr. maigrün klebend, alle auf weißem Papier, geschnitten. Auf Briefcouvert mit handschriftlichem Vermerk „affr. Service du Roi“, nach Paris adressiert. Mit drei geschlossenen Mühlradstempeln „217" MÜNCHEN entwertet, Zweizeiler vom 15.JUL.1854. Roter Grenzübergangsstempel „Baviere Strasb., 17. Juil. 54". Handschriftlicher Gewichtsvermerk (?) „8", Portovermerk „20“ (gestrichen) und durch „10“ (Decimes) ersetzt. Rückseitig Ankunftsstempel Paris vom 17.7.54. Rotes Lacksiegel „KÖN.BAYER:HOF-THEATER=INTENDANZ“.

Marken, Stempel und Postvermerke sind echt und gehören zum Brief. Die linke Marke des kopfstehend geklebten 9 Kr.-Paares stammt vom linken Bogenrand, sie ist vollrandig geschnitten und einwandfrei erhalten. Die rechte 9 Kr. sowie die zu 6 Kr. sind je einseitig berührt, die 6 Kr. mit Eckbügen. Der Brief war in Bayern portofrei, die Teilfrankatur für Frankreich wurde nicht anerkannt und man taxierte ihn zuerst mit 20 Decimes nach. Erst dann bemerkte man die Portofreiheit in Bayern und berechnete dem Empfänger lediglich 10 Decimes für den höhergewichtigen Brief in Frankreich nach. Dies deckt sich nicht vollständig mit dem Tarif vom 1.7.1847. Möglicherweise ist rechts eine weitere Marke abgefallen. Signiert: G. WINKLER. Eine in dieser Form äußerst ungewöhnliche und seltene Frankatur, für die ich kein Vergleichsstück habe. Insbesondere die Form der Frankatur als auch die für Frankreich vorgesehene hohe Taxierung sowie die Weiterbehandlung sind bemerkenswert. In dieser Form ein Unikat.

9 Kr. maigrün im waagerechten Paar mit zentrisch darüber geklebter 6 Kr. braun, alle farbfrisch, die linke 9 Kreuzer kurz minimal-, die 6 Kreuzer stärker berührt, sonst breitrandig, mit jeweils sauber aufgesetztem gMR "217" und nebengesetztem L2 "MÜNCHEN 15 JUL. 1854" auf im Inland portofreiem Briefkuvert (handschriftlich "affr./ Service du Roi") mit rückseitigem Siegel des Hoftheaters, an den Komponisten und Gitarren-Virtuosen Eduard Bayer nach Paris. Frankatur und Behandlung des Briefes sind nicht eindeutig nachzuvollziehen. Die frankierten 24 Kreuzer (abgefallene Marken sind auch unter VSC8000 nicht nachweisbar) entsprechen etwa 83 Centimes; das Inlandsporto für einen frankierten Brief der 3. Gewichtsstufe betrug in Frankreich seit dem 1. Juli 1854 80 Centimes. Möglicherweise wurde der Brief zunächst als unfrankiert mit "90" centimes (3 mal 30 Centimes pro 7,5 Gramm) nachtaxiert, dann erst das für Frankreich verklebte Franco bemerkt, die Frankatur mit "8" Dezimen angerechnet und schließlich "10" Centimes nachtaxiert. Die 6 Kreuzer kleine Eckbug, das Briefkuvert außerhalb der Frankatur gefaltet. Ein ganz ungewöhnlicher Brief mit äußerst seltenem Teilfranko. Fotoattest Sem BPP (2025)

bayern klassisch

... was soll man dazu noch sagen? Vielen Dank für deine Mühewaltung, lieber Dietmar.

Cameo

Hallo zusammen.

Da ja über den Bayern-Rundbrief bekannt gemacht wurde, dass ich bei der Erklärung des Briefes ursprünglich vor Attestschreibung beteiligt war, möchte ich meinen originalen Brief an Herrn Sem einstellen, da insbesondere durch das AUktionshaus eine falsche Erklärung geliefert wurde, die vom Attest abweicht und jetzt ein arges Durcheinander herrscht. Ich habe zwei mögliche Erklärungen. Leider kenne ich keine in allen Punkten passende.

Sehr geehrter Herr Sem

Ich hatte mir notiert, Ihnen spätestens heute meine Antwort zuzusenden.

Bei der 8 dürfte es sich um die Gewichtsstufe handeln.

Ich habe lange herumgeknobelt und den originalen Vertrag bemüht und jetzt wenigstens eine Teil-Erklärung erarbeitet.

Wie es zu den 24 kr kommt verstehe ich auch nicht. Falls der Brief in den französischen Grenzrayon frankiert worden wäre, wären 8 x 3 Kr = 24 kr französische Taxe korrekt gewesen, aber nicht nach Paris.

Die Franzosen haben wohl verstanden, dass der Brief in Bayern portobefreit war.

Ein Portobrief aus Bayern nach Frankreich kostete damals 5 Decimes. Bei halbscheidiger Teilung waren 2 ½ Decimes pro 7.5g für Frankreich fällig. Da es sich um einen Brief der 8. Gewichtstufe handelte, waren 8 x 2 ½ = 20 Decimes Porto für die französische Seite fällig.

Diese 20 Decimes wurden erst angeschrieben und dann gestrichen, da Bayern in der Karte die geklebten 24 Kreuzer = 8 Decimes an Frankreich vergütet hatte.

Bei Anrechnung des bayerischen Teilfranko müssten also 12 und nicht 10 Decimes Nachtaxe erhoben worden sein.

Vielleicht war noch eine weitere 6 Kreuzer Marke auf dem Brief, die heute fehlt, dann hätten die 10 Decimes Abzug gepasst.

Alternative -und eindeutig bessere Erklärung:

Üblicherweise waren unvollständig frankierte Briefe als ganz unfrankiert anzusehen.

Da könnte man argumentieren, dass es ein Brief der 4. Gewichtstufe war, also 20 Decimes Porto in Frankreich .Dann wurde realisiert, dass es ein königlicher Dienstbrief war und deshalb nur die französische Hälfte, nämlich nur 10 Decimes taxiert werden mussten. Die 24 Kreuzer waren verloren. Dann passt aber die 8 nicht.

Ich bekomme aber nicht alle Punkte : 24 Kr, 8. Gewichtstufe , 20 bzw 10 Decimes unter einen Hut. Irgendetwas passt immer nicht.

Mit besten Grüßen

MCameo

Cameo

Man kann noch anfügen, dass auf dem Brief in München kein PD-Stempel abgeschlagen wurde. DAnn wäre der Brief nämlich gar nicht nachtaxiert worden, Frankreich hätte stattdessen das fehlende Porto über die Briefkarte von der bayerischen Post nachgefordert.

Cameo

bayern klassisch

Lieber Martin,

wenn München den P.D.-Stempel vergessen hatte, hätte ihn Augsburg anbringen müssen. Oder es haben beide geschlafen. Oder er durfte keinen P.D.-Stempel erhalten, weil er nicht ganz frankiert worden war. Die Franchise "frei" galt nur für den geschlossenen Transit durch Württemberg und Baden. Man dachte, der Brief wäre daher teilfrankiert, aber er war, weil es Teilfrankaturen nach dem 1847er Vertrag nicht mehr gab (eingehende Drucksachen aus GB ausgenommen), als gänzlich unfrankiert angesehen worden.

8g war nicht die 8. Gewichtsstufe, sondern das Grammgewicht. Ein Brief der 8. Gewichtsstufe würde nicht vorne alle Stempel in Luxusqualität zeigen, sondern, wegen seines voluminösen Inhalts, gerade mal auf Prachtqualität kommen, wenn überhaupt.

Ein Portobrief aus Bayern nach Frankreich kostete über 7,5-15g genau 10 Decimes - und die sind notiert. Die 20 waren eine Fehltaxierung, wohl weil der Brief optisch sehr groß für die Kleinbriefe gewohnten Franzosen wirkte.

Wenn die Marken authentisch haften sollten, wessen ich mir nicht sicher bin, hätte man den Franzosen 24x = 8 Decimes gutschreiben müssen, statt der üblichen 18x für zweifach schwere Frankobriefe. Ergo hätten die Marken ausgereicht und Frankreich sein Geld bekommen.

Überhaupt stelle ich mir die Frage, wie das damals am Schalter abgelaufen sein sollte, 1854 in München. Ein Mensch der Münchener Bibliothek stellt sich vor und wünscht die Absendung dieses Briefes frankiert. Der Schalterbeamte wiegt den Brief und stellt fest, dass 24x zu verkleben sind.

Dann legt der Mensch 24x auf den Tresen und der Beamte klebt 2 Marken a 9x auf und eine 6x quer über dieselben? Das war gar nicht zulässig. Also hat der Beamte dem Menschen die 3 Marken verkauft und der klebte sie so auf? Das halte ich auch für zweifelhaft. Rechts zwischen Marken und Aufgabestempel ist mindestens noch Platz für 2 weitere Marken und auch sonst sehe ich keinen Grund für diese flächenschonende Weise, 3 Marken illegal aufzukleben.

Eigentlich wollte ich mir den Brief selbst bei Köhler ansehen, aber in dieser Woche habe ich leider keine Zeit dafür.

Cameo

Ich kann deiner Argumentation zwar folgen, sehe es aber weiterhin anders.

Hätte der Brief - wie du meinst - 8 g gewogen, wäre er überhaupt nicht taxiert worden, denn dann hätten 18 kr für das französische Porto ausgereicht, er wäre sogar mit 6 kr überfrankiert gewesen.

Damit wären sowohl die 10 als auch die 20 eine Fehltaxierung. Für 8 g ist das Couvert auch zu groß, alleine das riesige rückseitige Siegel wiegt wahrscheinlich schon 5 g.

Lg Martin

bayern klassisch

Lieber Martin,

das ist ein Argument - aber dann hätte man "8fach" schreiben müssen. Oder es lag nur ein 2g leichter Wechsel im Kuvert, wir wissen es halt nicht.

Vlt. gehören die Marken gar nicht auf den Brief - das wollte ich mir in Wiesbaden anschauen.

Der Brief ist und bleibt schwierig - ich bin gespannt, ob er verkauft wird und an wen er gehen wird.

Altsax

Hallo zusammen,

nach meiner Erfahrung wurden seitens der französischen Post überschwere Briefe links oben mit dem Vielfachen der einfachen Taxe gekennzeichnet. Zwei Beispiele hänge ich an.

Was mir an der Stellungnahme von Herrn Sem fehlt, ist die Begründung für die Sicherheit der Zugehörigkeit der Frankatur zum Brief. Wenn es keinen Stempelübergang und keinen nachvollziehbaren Grund für die platzsparende Anordnung der Marken gibt, sollten darüber ein paar Worte verloren werden.

Beste Grüße

Jürgen

bayern klassisch

Lieber Jürgen,

bei deinem 1. Brief strich aber blaue Kreide den P.D.-Stempel und fügte oben die 3. Gewichtsstufe hinzu. Die Franzosen hatten aber keine blaue Kreide ...

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu.

bayern klassisch

Lieber Martin,

ich wollte noch erwähnen hinsichtlich der Berechnung bzw. Belastung bei Portobriefen, dass allein die Abgabepost die Taxierung auf den Briefen ausführte, nicht die Aufgabepost.

Bayern verkaufte seine Portobriefe für 1 Franc 20 Centimes je Unze Portobriefe (30g).