Das sehe ich nach wie vor anders... 
Ich denke weiterhin, dass es sich um Stöckel handelt, die außerhalb der normalen Generalüberholung im laufenden Druckbetrieb bei nicht aufgeschlossener Druckform in die Druckform wieder eingepasst werden mussten. Vielleicht nicht mit dem Hammer behauen, aber mit der Feile abgeschrägt, damit es dann reinpasst...
und jetzt führe ich noch einen prominenten "Fürsprecher" in den Zeugenstand, auch wenn er hier im Forum nicht so sehr geschätzt wird. Ich denke er hat sehr wohl sehr viel für unser Sammelgebiet getan.
Peter Sem: (Handbuch 8. Auflage / Seite 80 und Seite 84)
Lieber Francesco,
Herr Sem wird hier im Forum sehr wohl geschätzt.
Der Katalog ist hervorragend, es bräuchte aber eine neue Auflage, denn vieles ist heute nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Aber es gibt Hoffnung auf einen neuen Katalog 
Es stellt sich die Frage, warum hat man die Stöckelecken der 2II3 mit PF Punkt abgeschrägt?
Nach tausenden gedruckten 3 Kreuzer blau, Platte 3 wäre eigentlich eine Überarbeitung notwendig gewesen.
Ein leichter Abschliff ist aber unwahrscheinlich, ist doch der Punkt nach wie vor deutlich vorhanden.
Für Nachprägung, die bei 3 Kreuzer blau, Platte 2b und Platte 2c durch Doppelrauten (Doppelprägung) erwiesen ist, gibt es auch keinen Hinweis.
Wegen Einpassung in die Druckform, das macht für mich keinen Sinn.
Die fehlende Erklärung ist ein gutes Argument für die Austauschstöckel-Skeptiker.
Dieser Post ist an alle:
Wir müssen uns immer das Ganze anschauen und bewerten. Wenn wir uns immer nur ein Detail heraussuchen und dieses eine dann ohne rechts und links zu schauen kaputt analysieren, kann man nicht zu einem korrekten Ergebnis kommen.
Ich habe hier nun in wenigen Wochen schon so viele (Gegen-)Argumente gelesen und aus dem Weg geräumt, es ist schon ein wenig schwierig, wenn jeder glaubt für das eine Detail eine neue Theorie oder eine anderslautende Erklärung zu haben, die
a. nicht zu den empirischen Beobachtungen passt oder
b. kaum mit Beweisen/Indizien belegbar ist sondern einfach nur eine andere Theorie oder
c. das was die Alt-Prüfer und Spezialisten für richtig hielten stets in Frage stellen, denn ich würde das bei allem immer noch als sehr hoch und als Maßstab bewerten, selbst wenn sie sich ab und an getäuscht haben oder
d. jeder auf seiner Meinung beharren möchte und Korrektur und Selbstkritik schwierig sind oder
e. keine wissenschaftliche Herangehensweise gewählt wird. Kaputtreden bzw. schreiben kann man immer alles... oder
f. der Gesamt-Kontext nicht herangezogen wird.
ich versuche noch einmal zu erklären, warum man aus meiner Sicht die Ecken abgeschrägt hat:
Schauen wir uns die Nr. 5 an. Hier hatte ich in meiner Abhandlung erwähnt, dass die Type 1 (mit dem unbeschädigten Rahmen links oben) zwei mal im 90er Bogen vorkommt. Aber insgesamt an 14 verschiedenen Positionen beobachtbar ist. Das heisst, sie hat 6 mal während einer Generalüberholung der Druckplatten ihren Platz gewechselt, ist also "gewandert". Das während etwa 12 Jahren. So eine Generalüberholung war also nicht so wahnsinnig häufig. Dies war aber dann die einzige Gelegenheit in Ruhe Stöckel auszutauschen.
Musste aber ein Stöckel während des laufenden Druckbetriebes ausgetauscht werden, dann musste man entweder den laufenden Druckbetrieb anhalten und die Druckform aufschließen und komplett auseinanderbauen, das Ersatzstöckel einsetzen und alles wieder zusammenbauen. Das war extrem aufwändig. Wenn das die einzige Methode gewesen wäre, dann hätten wir keine Stöckel mit abgeschrägten Ecken. Die Ecken so schräg abfeilen, nur weil dort Gräte überstanden, halte ich für unrealistisch. Dann müsste das von vorneherein so aussehen. Tut es aber nicht (siehe Elster-Bogen der Nr. 3II, der Ursprungszustand einer Druckplatte!). Die abgeschrägten Ecken kommen erst im Laufe des Druckbetriebes langsam dazu. Siehe Nr. 9 Platte 7 (20er-Bogenteil mit vielen abgeschrägten Ecken) und Elster-Bogen der Nr. 9 (Platte 8 mit sehr wenigen abgeschrägten Ecken).
Die Erklärung, dass man ältere Stöckel in die Druckformen einpasst, OHNE den Vorgang einer Generalüberholung oder des kompletten Aufschließens der Druckform vornehmen zu müssen, einfach um deutlich Zeit und Aufwand zu sparen, und dabei eine bis alle Ecken abschliff, damit es sich besser in die noch immer geschlossene, unter Spannung befindliche Druckform einpasste, ist ausgesprochen logisch und nachvollziehbar. Wenn es nicht sofort reinpasste, dann feilte man noch ein wenig an den Ecken. Eigentlich kann man sich den Vorgang fast schon ein wenig wie Wills Theorie vorstellen, wo das Stöckel ja aus der Position rutschte und mechanisch bearbeitet werden musste, damit es wieder in die korrekte Position kam. Nur, dass ich hier sage, dass ein Stöckel bei geschlossener Druckform komplett ausgetauscht wurde und man es deshalb mechanisch bearbeitete, damit es wieder in die korrekte Position passte.
Bei Will ist ein Original-Stöckel nach oben gerutscht und wurde dann bearbeitet, dass es wieder in die korrekte Position kam. Bei mir wurde das Stöckel ganz herausgenommen und ein neues eingesetzt und mechanisch bearbeitet, damit es wieder in die korrekte Position kam.
Dass es sich um ein Austausch-Stöckel einer älteren Platte 3 handelt, sagt uns der Plattenfehler Punkt über der DREI.
Alles andere macht keinen Sinn und passt auch nicht zusammen, sondern sind einzelne Theorien zu einzelnen Beobachtungen, die logisch nicht zusammen passen und sich auch empirisch nicht belegen lassen.
Liebe Freunde,
natürlich sind die abgeschrägten Ecken bei der 3 Kreuzer rot etwas besonderes und die Marke mit dem Punkt wird sicherlich auch in einem Katalog erscheinen. Aber dafür eine Hauptnummer 9II (wie sie hier häufig bezeichnet wird) zu vergeben, halte ich —zumindest— für unglücklich.
In den gängigen Katalogen wird die 3 Kreuzer rot bisher als 9a, b, c nach Farben, bzw. „Trockener Druck“ aufgeführt. Das halte ich für ziemlich sinnfrei, da diese Farben über alle Auflagen von 1862 bis 1866 vorkommen und damit wenig Information zur sinnvollen Unterscheidung vermittelt wird.
Wir wissen inzwischen gesichert, dass die 3 Kreuzer rot anfänglich mit Stöckelserien der 3 Kreuzer blau und später mit (mindestens) einer neuen Stöckelserie gedruckt wurden.
Meiner Ansicht nach sollte die Katalogisierung nach Stöckelserien erfolgen.
Für die 3 Kreuzer rot wäre das:
9I (Stöckelserie 5(2V))
9II (Stöckelserie 6(2VI))
9III ( Stöckelserie 7)
9IV (Stöckelserie 8, evtl.)
Die saubere zeitliche Zuordnung nach Markenmerkmalen gestaltet sich schwierig, da in manchen Jahren aus meinen datierbaren Belegen etwa gleich viele Marken der Stöckelserie 6(2VI) und Stöckelserie 7 auftreten.
Meine Arbeitshypothese ist, dass manche Auflagen parallel von zwei Stöckelserien gedruckt wurden.
Vorstellbar wäre:
1862 Druck von Stöckelserie 5(2V) und Stöckelserie 6(2VI)
1863 Druck von Stöckelserie 6(2VI)
1864 Druck von Stöckelserie 6(2VI) und Stöckelserie 7
1865 Druck von Stöckelserie 7 und Stöckelserie 8
1866 evtl. Kleinauflage von Stöckelserie 8
Hier ist aber noch einiges an Arbeit notwendig um dies zu verifizieren. Ich hoffe dabei auf die Mithilfe der Sammler der 3 Kreuzer rot hier im Forum.
Wohlgemerkt, das ist eine Arbeitshypothese und vielleicht finden wir ja etwas ganz anderes heraus.
Die hier diskutierten Marken mit abgeschrägten Ecken, bzw., die Marke mit dem Punkt kann man unter einem der Hauptnummern 9II oder 9III aufführen, je nachdem, was sich aus der Diskussion ergibt.
Auch Farben, Typen und andere Stöckelbesonderheiten lassen sich bei den Hauptnummern ergänzen.
Der Vollständigkeit halber hier noch eine Nummerierung der übrigen Marken:
1I, 1II, 1III, 2I, 2IIa, 2IIb, 2IIc, 2III, 2IV, 2V, 2VI, 3I, 3II, 4I, 4II, 4III, 4IV, 5, 6, 7, 8, 10I, 10II, 11, 12, 13.
Ich stelle meine Überlegungen hier einfach einmal zur Diskussion.
Beste Grüße
Will
Hallo Will,
jetzt muss ich Dir ja praktisch überall recht geben!
Die vier Platten der Nr. 9 mit dem teilweise parallelen Druck hatte ich ja auch schon so beschrieben, deine Jahresangaben passen prima!
Deine Meinung zu den Farben der Nr. 9 teile ich auch.
Dein Numerierungsvorschlag entspricht im wesentlichen dem von Vogel/Peindl.
Ich würde nur kleinere Anpassungen machen:
1I-1, 1I-2, 1II, 2I, 2IIa, 2IIb, 2IIc, 2III, 2IV, 2V, 2VI, 3I, 3II, 4I, 4II, 4III, 4IV, 5, 6, 7, 8, 10I, 10II, 11, 12, 13.
Und dann wäre zu überlegen, ob man Nr. 4I eine eigene Nummer gibt bzw. die 4II dann die 5 wird und man von dort weiter zählt (das würde ich eher vorschlagen)
und ich bin noch nicht sicher, ob es die Platte 2 der Nr. 4II (bei uns oben die 4III) überhaupt gibt...
Hallo Francesco,
ich bin zur Zeit nicht zuhause und habe keinen Zugriff auf meine vollständigen Unterlagen, daher möchte ich die Antwort zur 1 Kreuzer schwarz zurückstellen.
Von der 4II wissen wir, dass es nicht nur eine neue Stöckelserie ist, sondern dafür auch ein neuer Urstempel angefertigt wurde. Ich würde trotzdem die Bezeichnung 4II beibehalten. Die Philosophie, nach Stöckelserien zu nummerieren, bliebe damit erhalten und bei den Erläuterungen wird das neue Urstöckel erwähnt.
Mein Nummerierungsvorschlag erfordert für Kataloghersteller (MICHEL, Sem) den geringsten Änderungsaufwand, was eine Übernahme vereinfachen würde. Natürlich sind die Informationen hinter den Nummern teils gänzlich anders, aber Textänderungen oder zeitliche Zuordnungen werden evtl. leichter akzeptiert, als eine Neunummerierung.
Bei der 4III bin ich wie Du noch im Zweifel. Ihre Existenz ist bei mir von der Tagesstimmung abhängig.😁
Von der erreichbaren Anzahl guter Drucke pro Stöckelserie (200 000 Bogen) wäre sie nicht unbedingt erforderlich, aber bzgl. der Markenmerkmale zeigen sich doch Unterschiede zur 4II.
Beste Grüße
Will
Hier wäre die Unterstützung durch unsere 6 Kreuzer braun-Spezialisten hilfreich.
Hallo Francesco,
nach einigen Wochen Diskussion kann man an eine 8II und 9II glauben, oder auch nicht. Nach langem hin und her meine Schlussfolgerung:
Nochmal nebeneinander eingestellt ist ein Frühdruck von Platte 2b und eine 9II1. Bei beiden Marken ist der Verlauf der Ecken sehr ähnlich.
Die 3 Kreuzer blau, Platte 2b ist die überarbeitete Platte 2a, ähnlich wie die
1 Kreuzer schwarz, Platte 1II (nach Sem), und die 4 Markenecken sind immer abgerundet bis stumpf.
Auch die 1-4 stumpfen Ecken, die bei der 3 Kreuzer rot 1864 auftauchen, sind von Hand beschliffene bzw. befeilte Ecken, genau so, wie bei der 2IIb.
Die fast identischen Ecken lassen keinen anderen Schluss zu !
Die von Sem vermuteten Hammerschläge auf die Stöckelecken, oder andere Methoden zur Einpassung der Stöckel in die geschlossene Druckform, halte ich für abwegig.
Wäre Herr Sem konsequent, dann müsste er auch bei den 1 Kreuzer gelb mit 1-4 abgeschrägten /stumpfen Ecken von Hammerschläge ausgehen.
Ich vermute, dass 1864 die Platte (6) der 3 Kreuzer rot aufgeschlossen, gründlich gereinigt und einzelne Stöckel durch schon bearbeitete Reservestöckel ersetzt, oder wegen Mängel befeilt bzw. beschliffen wurden.
Derselbe Vorgang wohl 1865 bei der 1 Kreuzer gelb.
Eine sogenannte 9II, ein Austauschstöckel der 2II3, kann wegen dem PF "Punkt" vermutet werden.
Eine sogenannte 8II, ein Austauschstöckel 3I, kann wegen fast identischen Druckbild vermutet werden.
Es sind aber unbewiesene Hypothesen, die nicht wirklich durch weiter Hinweise untermauert werden.
Beide Markendrucke sind spannende Besonderheiten, sind einzig in ihrer Art und verdienen deshalb auch besondere Beachtung (einen besonderen Wert), ob man an Austauschstöckel 2II3, 3I glaubt oder nicht.
Gruss Kilian
Hallo Freunde,
ich habe mir mal meine roten 3-Kreuzer-Marken angesehen und dabei nur eine Marke mit 4 abgeschrägten Ecken gefunden. Vielleicht passt sie in die derzeitige Diskussion?
Viele Grüße
Bayern-Kreuzer
Liebe Freunde, der Artikel zur Nr. 8II und zur Nr. 9II ist nun, mit allen in den letzten Wochen noch eingegangen Anmerkungen, fertig.
Er umfasst 47 Seiten und ist 4 MB groß. Wegen der Größenbeschränkung hier auf 1 MB, werde ich nicht noch einmal versuchen, ihn zu zerstückeln.
Wer Interesse an dem Artikel in Gänze hat (auch in besserer Auflösung der Bilder), der möge mir bitte schreiben an francesco.cargnel@msg-life.com.
Ich sende den Artikel dann zu.
Wenn dann nicht in der nächsten Woche noch gravierende Einwände oder größere Korrekturen kommen, dann sende ich das Dokument auch an Herrn Sem und bitte ihn um einen Termin, um das alles durchzusprechen. Ich bin sehr gespannt...
Hallo Sammlerfreunde,
hier wieder eine 3xr blau mit dem Punkt oben im Schriftfeld der DREI.
Vielleicht könnt ihr das Bild für eure Forschung gebrauchen.
Gruß
bayernjäger
Hallo Feunde,
auch von mir meine einzige blaue Dreikreuzer mit Punkt hinter der 3. (Wobei ich nicht weiss, ob ich sie evtl. schon mal gezeigt habe.)
Viele Grüße
Bayern-Kreuzer
Hallo zusammen,
die Marke vom bayernjäger hat auch eine interessante defekte obere rechte Ecke. Fällt das unter Plattenfehler?
Gruß
Dieter
Hallo Francesco,
… dann sende ich das Dokument auch an Herrn Sem und bitte ihn um einen Termin, um das alles durchzusprechen. Ich bin sehr gespannt...
Gibt es schon eine Reaktion von Peter Sem?
Beste Grüße
Will
Ja, er sagte das sei ihm zu umfangreich zu lesen, und dafür hätte er keine Zeit…
Ich habe es dann bei Stegmüller probiert, der antwortete, dass er es demnächst lesen wird…
Ja, er sagte das sei ihm zu umfangreich zu lesen, und dafür hätte er keine Zeit…
Sehr traurig, was er da geäußert hat. 
Dieter
...dem zuvor Gesagten kann ich nur 100% beipflichten. Wie schon an anderer Stelle (ausführlicher) verfasst: Der BPP ist - im eigenen Interesse - gehalten, sein Verhältnis zu den ARGEN zu klären.
So kann das wirklich nicht weitergehen.
Schönen Gruß
