MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Liebe Freunde,

    die Prüfer werden sich erst bewegen, wenn die Sammlerschaft sich bewegt. Solange es in dieser Gruppe noch genügend Leute gibt, die sich für neue Erkenntnisse nicht interessieren, weil sie mit dem Wissen der Generation vor ihnen aufgewachsen sind (= Katalogwissen) und daran festhalten, als ginge es um ihr Leben, ihnen außerdem das schöne Schaustück oder der pekuniäre Wert und dementsprechend eine Bestätigung der Qualität und Echtheit genügt, wird sich nichts ändern. Ich will diese Haltung gar nicht werten, chacun à son goût.

    Prüfer:innen brauchen für Echtheitsprüfungen inzwischen allerdings solide postgeschichtliche Kenntnisse, deshalb sind sie (noch) Mitglied in den Argen. Dabei sind viele von ihnen Geschäftsleute und weniger Sammler-Prüfer (die gibt’s zum Glück auch), deshalb stehen neue Ideen ihren Interessen teilweise diametral entgegen. Sie müssten ihre Prüfpraxis umstellen und ältere Befunde und Atteste revidieren. Wenn sie das tun, ist der Aufschrei in der oben zitierten Gruppe groß. Also macht man lieber weiter wie bisher. Ruhe ist die erste Prüferpflicht. Die paar Abweichler kann man aussitzen (und sie lassen ja auch prüfen). Es könnte sein, dass fünf Jahre später wieder einer mit einer anderen Meinung kommt.

    Nur ein Beispiel: 1944 konnte Franz Pfenninger drei Platten der drei Kreuzer blau unterscheiden. 1950 waren es fünf. In den frühen 1960er-Jahren wurde im Freundeskreis Altbayern diskutiert, ob es nicht sogar sechs oder bloß vier wären. In den 1980er- und 1990er-Jahren kam Alfred Haus auf sechs, dann Jürgen Vogel auf acht Platten. Letzterem schließt sich inzwischen ein Teil der Sammlerschaft an, wobei die Kriterien noch ein bisschen präziser gefasst wurden.

    Da prüft man doch – neue Literatur hin oder her – lieber weiter fünf Platten. Das ist halt der goldene Mittelweg.

    Viele Grüße aus Erding!

    Achter Kontich wonen er ook mensen!

    Liebe Freunde,

    euch allen noch einmal herzlichen Dank für den Zuspruch und vor allem die Mithilfe!

    Ich habe nun noch einige Hinweise und kleinere Korrekturen (ich habe das alles am Sonntag in 4 Stunden so runter geschrieben...) aufgenommen und möchte daher eine aktualisierte Version zur Verfügung stellen. Bitte die ältere Version ab sofort ignorieren... :)

    Ich werde nun noch das Essay zur Nr. 8II mit den vielen neuen Erkenntnissen aktualisieren - und dann beide Dokumente an Herrn Sem schicken, mit der Bitte um seine Meinung. Danach werde ich ihn aufsuchen und es mit ihm besprechen. Bei aller berechtigten Kritik, er hat nun wirklich auch viel Erfahrung, und ich denke es wäre besser ihn konstruktiv mit einzubinden und vielleicht auch zu überzeugen. Damit kommen wir bestimmt weiter als durch laufende Konfrontation. Die Veröffentlichung der Essays in unserem ARGE Rundbrief werden die Prüfer wohl auch irgendwie zur Kenntnis nehmen.

    Nochmals danke euch allen!

    Liebe Freunde, ich habe nun alle Erkenntnisse zur Nr. 8II und zur Nr. 9II versucht einmal zusammenzufassen. Leider musste ich das Dokument (42 Seiten) wegen der Größenbeschränkung hier in 8 Teile splitten.

    Ich würde mich sehr über Feedback, Ergänzungen und Korrekturen freuen.

    Nach euren Anmerkungen würde ich dann damit auf Herrn Sem zugehen.

    Danke und Grüße

    Francesco

    Hallo Franceso,

    An erster Stelle, phantastische Arbeit und Recherche. Wirklich toll das es heute noch Sammler gibt die wirklich neue Kenntnisse entdecken willen. Auch Dank das du diese Kenntnisse teilt.

    Wo ich aber doch sehr viel Zweifel ist die Aussage uber die 1 Kreuzer Gelb die 4 abgeschragte Ecke haben sollte und daher nicht als 8 II gepruft werden soll. Ich denke diese Marke soll auch noch Aufmerksamheit bekommen, die es denke ich noch nicht gegeben hat. Ich bin selber Sammler von alle D.Staaten und beschaftige mich nicht 100% nur mit Bayern. Aber wenn ich jetzt nur einige Minute einige Nummer 3 sehe dann scheint mir es nicht schwierig zu sein um eine passende 3 zu finden beim diese Marken.

    Es gibt sogar scheinbar viele 3I wobei eine Ecke nicht so Rund ist. Anbei 3 beispiele. Marke sind nicht meine daher kein scharfes Bild, aber speziel beim letzte 3I sehe ich 4 Ecke die sehr in der Nahe kommen von meine Marke, vielleicht sogar das selbe? Also ich denk die Moglichkeit ist wohl da. Wenn es tatwirklich 1 Druckstockel so getauscht ist, das sehe ich den Chance hoher das es noch eine zweite gegeben hat dann eigentlich nicht...

    Weiter habe ich noch das Wort nichtsdestotrotz gelernt (im NL desalniettemin). :)

    Ich sehe jetzt ich habe das Bericht im 9II gesetzt statt die 8II Thread. Beide enthalten das obenstehende PDF. So vielleicht soll diese Bericht nach 8II geschieben worden da es uber die Nummer 3/8 geht....

    Grusse,

    Jean-Paul

    Aufarbeitung und Durchdringung des Themas sind bemerkenswert. Besonders beeindruckt bin ich davon, dass sich Francesco niemals durch den vermeintlich bislang erreichten Forschungsstand davon hat abbringen lassen, dem Thema weiter auf den Grund zu gehen und mit überzeugenden Erwägungen einen neuen wissenschaftlichen Forschungsstand zu etablieren. Mein ganz großes Kompliment!

    Hallo,

    Bavarian Hunter hat es auf den Punkt gebracht.

    Francesco hat uns mit seinen Argumentation nachdenklich gemacht und die 8II und 9II neu sehen lassen.

    Dass ein Austauschstöckel von der 3 Kreuzer blau, Platte 3 fast 10 Jahre später in die Platte der 3 Kreuzer rot eingebaut wurde, das wurde bisher immer als sehr unwahrscheinlich angesehen.

    Dabei hat doch Sammlerfreund Will, der sich mit Instruktionsetiketten gut auskennt (siehe Arge Bayern RB 74), hier im Thread in post 128 darauf hingewiesen, dass mit Stöckel der Platte 2IIa, 4II1 und 3I Etiketten der Nachfolgeausgaben ab 1862 gedruckt worden sind.

    Demnach lagerten In der Druckerei Weiss bis mindestens 1862 Stöckel der ersten Ausgaben von den Messingplatten !!

    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

    Da wäre ich absolut dafür!

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

    Hallo Francesco,

    Zitat von FCargnel

    Sollte ich diese interessante Information vielleicht noch ergänzen?

    Nein, denn das ist keine Information, sondern nur eine Hypothese.

    Zitat von kilke

    ...Dabei hat doch Sammlerfreund Will, ... hier im Thread in post 128 darauf hingewiesen, dass mit Stöckel der Platte 2IIa, 4II1 und 3I Etiketten der Nachfolgeausgaben ab 1862 gedruckt worden sind.

    Demnach lagerten In der Druckerei Weiss bis mindestens 1862 Stöckel der ersten Ausgaben von den Messingplatten !!

    Lieber Kilian, dieser Schlussfolgerungen von dir habe ich bereits im post 128 widersprochen

    Diese Meinung vertrete ich auch heute noch.

    In den vergangenen 2 Jahren habe ich natürlich weitergesucht und bin dabei auf eine Interessante Information bei Rainer Brack et. al., Baden-Handbuch II, S. 54, gestossen.

    Aus einem Bericht des Münzrats Kachel über den von ihm verhandelten Vertrag mit der Hofbuchdruckerei Hasper: "Die Beaufsichtigung der Anfertigung sollte durch einen von der Regierung eingesetzten Kommissär erfolgen; der Druck selbst sollte in abgesonderten Räumen stattfinden und das dazu verwendete Personal sollte eidlich dahin verpflichtet werden, in keiner Weise eine Handlung zu unternehmen oder zu befördern, welche eine Nachahmung der Badischen Marken bezweckte oder zur Folge haben könnte. ..."

    Hier wurden also nicht nur die Stöckel bereitgestellt, sondern der Druck wurde von einem Beamten beaufsichtigt.

    In Bayern gehen zwar die Uhren oft anders, aber ich glaube, auch die Bayern haben damals dem Drucker Weiß sehr genau auf die Finger geschaut und die Stöckel nach Beendigung eines Auflagedrucks nicht einfach unbeaufsichtigt in einer Schublade in der Druckerei belassen.

    Wieviele Reservestöckel es neben den 90 zum Druck notwendigen Stöckeln gab, darüber bin ich mir nicht sicher.

    Mich verwundert, dass bei der Stöckelserie 5 der 3 Kreuzer blau das Stöckel mit dem deutlichen Stöckelfehler "gebrochene Randlinie" über mehrere Auflagen und auch beim Weiterdruck als 3 Kreuzer rot nicht ausgetauscht wurde. Offenbar waren keine Reservestöckel (mehr) vorhanden!

    Und plötzlich sollten 1865 Stöckel der Stöckelserie 3 als Austauschstöckel zur Verfügung stehen? Ich bleibe skeptisch.

    Francesco, zu Austauschstöckeln schreibst Du (S.38):

    "Allen abgeschrägten Ecken ist gemein, dass sie durch mechanische Bearbeitung zustande gekommen sein müssen. Denn alle Stöckel aller in Frage kommenden Platten haben spitze Ecken. Jemand muss also die Ecken abgeschrägt haben. Weiter oben in den Betrachtungen zur 1 Kreuzer gelb Platte 2 wurde bereits dargestellt, dass dies vermutlich dadurch zustande kam, dass ein Stöckel außerhalb der normalen Reinigungs- und Generalüberholungs-Rhythmen defekt geworden war, man aber nicht zeitraubend mühevoll die komplette Druckform aufschließen, alle Stöckel herausnehmen und dann wieder alles zusammensetzen wollte, sondern die Druckform nur ein wenig lockerte, das defekte Stöckel herausschlug und dann das Ersatzstöckel an dieser Stelle wieder einsetzte. Da das wohl nicht immer gleich passte, hat man dann eine oder zwei oder eben alle vier Ecken ein wenig „bearbeitet“, und damit passend gemacht, so dass das Ersatzstöckel an dieser Stelle in die an sich sonst noch komplette Druckform eingesetzt werden konnte. Mehrere abgeschrägte Ecken sind also zunächst einmal nur ein Beweis für diesen Vorgang, sonst aber kein Beweis für irgendetwas anderes. Sehen wir also drei oder vier abgeschrägte Ecken bei einer 3 Kreuzer rot, dann können wir zunächst einmal davon ausgehen, dass hier ein Stöckel mit sanfter Gewalt außerhalb der normalen Generalüberholung der Druckplatte ausgetauscht wurde."

    Diese Erklärung der abgeschrägten Ecken ist für mich nicht nachvollziehbar.

    Ein Druckklischee bestand aus dem Druckstöckel (20mm x 20mm, wenige mm hoch), das auf einem sog. Kegel montiert war um die Pariser Höhe von ca. 23,56mm zu erreichen. Auf diese Standardhöhe waren damals alle Pressen eingerichtet. Dieser Kegel konnte als Quader aus Schriftmetall an das Druckstöckel angegossen werden oder das Druckstöckel könnte auf einen Holzquader montiert werden (siehe auch R. Brack, S. 70 "... und 1 Stempel auf Buchsbaumholz aufgeklotzt ...").

    Dieser Holzquader war etwas größer als das Druckstöckel. Ein Bild des einzigen existierenden Stöckels (2IIb) hat hasselbert im Beitrag 3650 des Threads zur 3 Kreuzer blau vorgestellt.

    Wenn also hier zum Einfügen Bearbeitung notwendig gewesen wäre, dann wäre dies am Holzquader geschehen und nicht am Druckstöckel!

    Damit kann man aber auch den Schluss, dass man bei abgeschrägte Ecken von Austauschstöckeln ausgehen kann, nicht durchführen.

    Eine Hypothese für die abgeschrägten Ecken habe ich in Beitrag 111 (und #120) in diesem Thread gegeben

    Zitat von Bayern-WB

    ...Der Theorie (Sem) "vermutlich Austauschstöckel, die durch Hammerschläge in die Druckplatte eingepasst wurden" kann ich überhaupt nichts abgewinnen. Ich hätte jeden Drucker, der mit einem Hammer auf die Messingstöckel eingedroschen hätte, als Druckereibesitzer sofort und fristlos entlassen.

    Was ich mir als Erklärung für abgeschrägte Ecken vorstellen könnte, wäre, dass während des Auflagendrucks sich ab und zu einmal Stöckel aus der Ebene der übrigen Stöckel leicht herausbewegt haben. Um nicht die Druckform aufzuschließen, hat der Drucker evtl. mit einer Art Stichel auf eine oder mehrere Ecken des Holz- oder Schriftmetallquaders, auf dem die Messingstöckel befestigt waren, einen leichten Schlag ausgeführt. Dieser "Stichel" musste sehr schmal sein, da der Abstand zwischen Randlinie und Zwischenlinie nur etwa 1 mm betrug.

    Bei genügender Vorsicht geschah den Ecken nichts, war der Drucker etwas unvorsichtig, berührte der Stichel evtl. eine oder auch mehrere Ecken und wir sehen diese Abschrägungen.

    Trotz des Schlages von oben wäre die Krafteinwirkung auf die Ecken dabei immer seitlich gewesen und damit wäre auch erklärt, warum diese Abschrägungen aussehen, als wäre seitlich auf die Ecken geschlagen worden. (Aber sicherlich nicht mit einem Hammer!) ...

    Diese Art des Höhenausgleichs kann auch bereits bei der Zurichtung durchgeführt worden sein.

    Das ist für heute lang genug geworden. Mal sehen, ob sich daraus eine Diskussion ergibt.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,

    wenn eine Information zur 8II und 9II passt, dann sollte sie im Buch auch Erwähnung finden.

    Dass Stöckel von älteren Platten Jahre später in der Druckerei noch auf Lager waren, das wurde immer angezweifelt. Wenn aber mit Stöckeln der ersten Messingausgabe von 1850 auch noch Etiketten der Ausgaben von 1862 gedruckt wurden, wobei es unwesentlich ist, ob sie in einer Schublade oder im Tresor gelagert waren, dann kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Stöckel der 3I in die Platte der 1 Kreuzer gelb und Stöckel der Platte 3 (geprägt Mitte 1856) Jahre später in die Platte der 3 Kreuzer rot eingebaut

    werden konnten.

    Das Druckbild der 2II3 mit Punkt, der Punkt ebenfalls bei der 3 Kreuzer rot und dazu die vier abgeschrägten Ecken, das ist keine Theorie, das zeigen uns die Druckbilder. Ob damit schon der Beweis für ein Austauschstöckel erbracht ist, darüber kann man lange diskutieren.

    Der Druck von diesem Stöckel hat aber in jedem Fall besondere Aufmerksamkeit verdient und kann nach meiner Ansicht als 9II katalogisiert werden.

    Bei der 8II verhält es sich nicht anders. Beweisen lässt sich ein Austauschstöckel 3I nicht, aber es gibt gute Hinweise dafür.

    Außerdem hat die 8II ein lange Tradition die auch nicht gering geschätzt werden sollte.

    Die abgestumpften/abgeschrägten Ecken sehen genau so aus, als hätte der Drucker mit einem Hammer Schläge auf die Ecken ausgeübt (nicht eingedroschen). Das sieht nicht nach professioneller Arbeit aus, da sind wir einer Meinung.

    Nach deiner Theorie erfolgten leichte Schläge mit einem schmalen Stichel auf den Holzquader, und weil der Drucker unvorsichtig war und immer wieder mit dem Stichel abgerutschte, beschädigte er bis zu vier Ecken.

    Das will ich aber auch nicht als Meisterleistung bezeichnen.

    Am besten wäre vermutlich ein hochgehobenes Stöckel bei laufenden Druckbetrieb mit Schlägen auf ein aufgelegtes Hartholz oder einer Hartgummiplatte in die Druckform zurückzubringen. Dann hätte es auch keine Beschädigungen geben können.

    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

    Hallo Will,

    vielen Dank für Deine kritischen und durchaus skeptischen Anmerkungen. Das meine ich auch wirklich ernst! Denn, wie in der Wissenschaft üblich, leben Theorien (und das sind es hier ja auch) vom offenen Diskurs. Insofern freue ich mich über andere Sichtweisen, denn nur so kommen wir der Wahrheit Stück für Stück näher.

    Ich habe in meinen Ausarbeitungen zur 8II und 9II versucht die vorherrschenden Theorien und Meinungen zu validieren und in den Kontext neuer Erkenntnisse und vor allem dem vielen neuen Bildmaterial mit unzähligen wertvollen Beiträgen hier im Forum zu stellen.

    Dabei musste ich feststellen, dass die Theorie des Austauschstöckels der 3II von Feld B25 nicht mehr haltbar ist. Danach dachte ich eigentlich, dass man die 8II abschreiben müsse. Nachdem ich dann aber die historischen Hintergründe und Prozesse in 1865 und 1866 verstanden hatte und Kilian zudem noch einen perfekten Kandidaten einer passenden 3I aufgetan hatte, habe ich eine neue Theorie aufgestellt, die jetzt zumindest alle Kenntnisse und Beobachtungen rund um die 8II in einen erklärbaren Kontext bringt und in sich zunächst einmal vollkommen schlüssig ist. Der Schlüssel ist hierbei, ob es 1865 noch Stöckel der 3I gegeben hat, auf die die Druckerei Weiß Zugriff hatte (ob nun in einer Schublade oder im Tresor oder gar durch eine formale Anfrage bei der Generaldirektion, die diese vielleicht in Verwahrung genommen hatte). Hier hast du ja sogar mit deiner Beobachtung zu den Instruktionsetiketten einen wichtigen Beitrag gegeben, der ein deutliches Indiz dafür ist, dass dem tatsächlich so war.

    Wie ich schon in meinem Dokument geschrieben habe, werden wir heute niemals mehr einen endgültigen Beweis erbringen können. Aber ich denke, wir haben nun eine erheblich schlüssigere und in sich geschlossenere Theorie für ein Austauschstöckel der 3I bei der 1 Kreuzer gelb, und der Existenzberechtigung einer 8II als wir sie jemals vorher hatten.

    Viele Grüße

    Francesco

    2 Mal editiert, zuletzt von FCargnel (13. April 2023 um 17:19)

    Zu den 4 abgeschrägten Ecken bei der 9II.

    Zunächst sind wir uns ja einig, dass diese durch mechanischen äusseren Einfluss zustande gekommen sind. So weit so gut.

    Du zweifelst aber an, dass dies durch den Austausch des Stöckels zustande gekommen ist, sondern weil das Stöckel sich ein wenig aus der Druckform löste und wieder durch mechanischen Einfluss in die korrekte Position gebracht werden musste. Wenn das so war, dann müssten wir aber auch sehr viele Marken mit dem Plattenfehler „Punkt über DREI“ ohne oder vielleicht nur mit einer oder zwei abgeschrägten Ecken vorfinden, denn der von dir beschriebene Fall wird ja nicht direkt zu Druckbeginn aufgetreten sein.

    Alle hier im Forum gezeigten Marken hatten aber vier abgeschrägte Ecken. Insofern wäre interessant, noch einmal alle im Forum zu fragen, ob es die 9 mit dem PF „Punkt über DREI“ auch mit spitzen Ecken oder weniger als 4 abgeschrägten Ecken gibt. Wäre das so, hättest du vermutlich recht. Gibt es das Markenbild NUR mit 4 abgeschrägten Ecken, dann denke ich doch eher, dass hier der Austausch des Stöckels die Ursache war.

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (13. April 2023 um 16:24)

    Und vielen Dank für Deinen Hinweis zum PF „gebrochene Randlinie unten“ der Platte 5, der sich bis in den Druck der Nr. 9 fortsetzte sowie deine Folgerung, dass es wohl keine Reservestöckel mehr gab! Das nehme ich gerne noch mit auf.

    Noch ein Indiz mehr, dass man irgendwann auf deutlich älteres Stöckelmaterial zurück greifen musste…

    Viele Grüsse

    Francesco

    Hallo Francesco,


    Was haltest du von mein Beitrag 187. Wenn man die Nummer 3I gezeichte Marken im gelb abbilden wurde. Dann sollte das 8I Marken sein da die nicht uberein kommen mit die Marken im Feld B25, Also vier abgeschragte Ecke, speziell da eine Ecke als nicht so Rund gesehen wird. Die Marken aber wurden nie als eine 3II gesehen, kein Zweifel das es 3I sind. Damit verstehe ich nicht wieso meine Gelbe Marke die genau so aussieht als 3I dann nicht als 8II gepruft werden muss. Das die linkerunter Ecke nicht Rund genug ist stimmt dann nicht. Das sieht man manchmal bei 3I.


    Grusse,
    Jean-Paul

    Zitat von jpvde

    Hallo Francesco,


    Was haltest du von mein Beitrag 187. Wenn man die Nummer 3I gezeichte Marken im gelb abbilden wurde. Dann sollte das 8I Marken sein da die nicht uberein kommen mit die Marken im Feld B25, Also vier abgeschragte Ecke, speziell da eine Ecke als nicht so Rund gesehen wird. Die Marken aber wurden nie als eine 3II gesehen, kein Zweifel das es 3I sind. Damit verstehe ich nicht wieso meine Gelbe Marke die genau so aussieht als 3I dann nicht als 8II gepruft werden muss. Das die linkerunter Ecke nicht Rund genug ist stimmt dann nicht. Das sieht man manchmal bei 3I.


    Grusse,
    Jean-Paul

    Hallo Jean-Paul,

    deine gelbe 8I stammt nicht von dem Feld, welches die Nähe zur 3I vermuten lässt.

    Dein Stück wird wahrscheinlich nicht entsprechend prüfbar sein. In deinem Fall gibt es wohl keine Nachweismöglichkeit.

    Gruß Ludger