MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Hallo Volker (bayernnerv),

    Super und vielen Dank für deine 4 Marken mit den drei runden Ecken (post126).
    Interessant ist, dass neben dem von Vogel aufgeführtem Punkt in der linken Randlinie bei allen Marken gleichzeitig eine Ausbuchtung resp. ähnlicher Punkt in der Randlinie oberhalb der linken oberen Wertziffer 3 sichtbar ist.
    Möglicherweise lässt sich damit das Feld auf einem Bogen oder Bogenteil orten.

    Wie Will schon sagte, jede hier vorgestellte Marke oder Brief kann weiterhelfen.
    Ich schließe mich seinem Aufruf gerne an.
    Meine Bestände werde ich auch nochmal durchsehen. Sporadisch stelle ich immer wieder mal was vor.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Hallo Sammlerfreunde,

    im Thread der 3 Kreuzer blau, post 94 fand ich den von Pälzer im Februar 2011

    eingestellten Brief von "232" Kaiserslautern nach Köln vom 22. Juli 1858, frankiert

    mit drei einzelnen 3 Kreuzer blau, Platte 3.

    Die linke 2II3 mit "Punkt hinter I von DREI".

    Neben mehreren Einzelmarken ist es der zweite bekannte Brief mit 2III und "Punkt".

    Das reicht für die Registrierung als Plattenfehler.

    Die zusätzliche Information, dass ein "Punkt hinter I von DREI" an exakt gleicher Stelle auch

    auf mehreren 3 Kreuzer rot mit vier abgeschrägten Ecken bekannt ist, darf nicht fehlen.

    Ob Austauschstöckel oder Zufall, daran wird noch gearbeitet.

    Gruss Kilian

    Hallo Dieter,

    Deine Marke gehört nicht zu den Marken mit dem Punkt nach DREI.

    Aber freu Dich, denn Du hast eine der nicht so häufigen 3 Kreuzer rot vom Typ 2!

    Gedruckt wurde sie von der Druckform der Stöckelserie 5 der 3 Kreuzer blau und findet sich auf dem Elsterbogen auf Position A12.

    Offenbar gab es nur noch eine kleine Auflage in blau und man hat es nicht für nötig befunden, die Druckform zum Reinigen aufzuschließen. Es wurde direkt in rot weitergedruckt!

    Für diese Marken gibt es einen eigenen Thread.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,

    ist nicht meine. Habe ich nur beim stöbern in dessen Shop gesehen. Die Marke soll 2,- $ kosten. Das wäre beim momentanen Kurs ungefähr 1,70 €. Wenn ich was interessantes finde nehme ich sie mit.

    Dieter

    Hallo kilke,

    Zitat von kilke

    Die zusätzliche Information, dass ein "Punkt hinter I von DREI" an exakt gleicher Stelle auch

    auf mehreren 3 Kreuzer rot mit vier abgeschrägten Ecken bekannt ist, darf nicht fehlen.

    herzlichen Dank für den Hinweis, habe eine Ergänzung in post94 von 2II-thread gemacht und auch die Beschreibung meines 2II(3)-Belegs in der Sammlung entsprechend erweitert. Das sind freudige Überraschungen, die man natürlich sehr gerne mitnimmt.

    Beste Grüße

    vom Pälzer :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Michael 26. Juli 2021 um 16:00

    Hat den Titel des Themas von „Bayern 9 II, 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte“ zu „MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte“ geändert.

    Liebe Sammlerfreunde,

    die letzte Antwort auf dieses Thema liegt zwar mehr als 365 Tage zurück, deswegen ist das Thema aber keineswegs veraltet.

    Im November 2000 in post 100 hat Will eine 3 Kreuzer blau, Platte 3 neben einer 3 Kreuzer rot eingestellt, beide mit Punkt über der DREI im linken Schriftkästchen.

    Beiden Markendrucke nochmal im Datenanhang.

    Nachfolgend wurden viele weitere blaue und rote 3 Kreuzer Marken mit diesem ominösen Punkt gezeigt, auch auf Briefen.

    Meinungen dazu wurden reichlich ausgetauscht, aber die logisch erscheinende Schlussfolgerung,

    dass es sich um Drucke vom selben Stöckel handeln könnte, die wollte doch niemand unterschreiben, erschien doch die Annahme, dass ein Stöckel von Platte 3 mit Druckzeit Mitte 1856-1858, dann wieder etwa 1865 in eine Platte der 3 Kreuzer rot eingebaut worden war, zu abwegig.

    Jetzt hat mich Will auf die Rundbriefe der AG Bayern 1-14 aus den Jahren 1951 bis 1961

    aufmerksam gemacht.

    Der Grund dafür war ein anderer, aber beim Lesen der Rundbriefe ist mir die Forschungsarbeit

    im RB 14 zur 3 Kreuzer rot von einem Arbeitsteam mit u.a. Herrn K.K. Doberer und Herrn Georg Winkler aufgefallen, passend zu den Drucken mit dem ominösen Punkt.

    Auszug daraus:

    "Selbstverständlich waren bei der Druckerei nicht nur die 90 Stöckel vorhanden, die notwendig waren,

    um eine Platte bilden zu können.

    Immerhin waren bis zum Zeitpunkt des Druckes der ersten Auflage der 3 Kr.rot im Jahre 1862

    bereits 10 Auflagen der 3 Kr.blau angefertigt worden, angefertigt in einem Zeitraum von

    13 Jahren. Aus diesem Grunde allein kann schon angenommen werden, dass eine große Zahl überzähliger Stöckel vorhanden war. Diese Stöckel sind es, die es ermöglichten mit nur zwei Platten auszukommen, die aber das Plattenbild erheblich beeinfIusst haben.

    Die in der Druckplatte befindlichen beschädigten, oder auch abgearbeiteten Stöckel wurden, ohne die Platte in ihrer Gesamtheit zu erneuern, ausgewechselt und durch vorrätige Stöckel ersetzt. Auf diese Weise war es möglich, die vorhandenen, überzähligen Stöckel zu verwenden, also sparsam zu arbeiten und auch die Lebensdauer einer Druckplatte zu verlängern.

    Es können nicht sehr viele Stöckel gewesen sein, die sich besonders schwer haben einführen lassen, denn nur diese haben bleibende und auch druckende Merkmale erhalten. Ihnen aber verdanken wir, dass sie uns auf den Gedanken der Auswechslung gebracht haben.

    Das Erkennungsmerkmal für ausgewechselte Druckstöckel sind abgeschrägte Kanten und die von ihnen gedruckten Marken zeigen abgeschrägte Ecken.

    Die Feststellung dieser Drucksonderheit ist Ursprung und Gipfel dieser Forschungsarbeit zugleich! "

    Obwohl viele der damals veröffentlichten Forschungen zu den Marken heute widerlegt sind,

    finde ich die Aussagen zu den Austauschstöckeln in Hinblick auf die Drucke mit dem

    ominösen Punkt doch bemerkenswert.

    Der Nachweis eines Austauschstöckels von Platte 3 ! wäre meiner Ansicht nach eine Sensation.

    Gruss Kilian

    So hier geht es weiter rund um die Nr. "9II" (und hoffentlich mit Erkenntnissen für die 8II). Zunächst eine Frage und eine Bitte

    1. Könnte jemand einen hochauflösenden Scan eines vollständigen Bogens der Nr. 9 zur Verfügung stellen? (müsste ja dann von der 9c sein)

    2. Frage: gibt es den Plattenfehler "Kerbe unten links" (siehe Bild) auch auf der Nr. 2?

    Danke euch!

    Ich habe alle Posts hier nun in Ruhe durchgelesen und muss sagen: es ist viel kniffliger als ich mir das vorgestellt hatte...

    Wie hier ja schon festgestellt wurde, kann man die "9II" in drei Kategorien einteilen:

    1. Mit Plattenfehler "Punkt über der DREI" (auch auf Nr. 2 Platte III)

    2. Mit Plattenfehler "Kerbe unten links in der Randlinie"

    3. Ohne Plattenfehler

    Fortan wollen wir diese also dann 9II1 / 9II2 / 9II3 bezeichnen.

    In diesem Thread wurden ca. 40 Belege gezeigt, davon

    9II1: 20 mal

    9II2: 3 mal

    9II3: 17 mal

    was ich jetzt nicht bewerten will, wurde anfänglich ja insbesondere nach den Marken mit dem PF Punkt über der DREI gesucht. Die 9II2 jedoch scheint deutlich seltener aufzutreten.

    Auffallend ist, das bei der 9II1 gerne auch mal noch ein weiterer weißer Punkt auftritt (auf der Linie der Verlängerung des linken Füßchens des A von BAYERN senkrecht nach unten auf der Höhe des E von DREI). Ich habe mal ein paar Beispiele angehängt. Diesen zweiten Punkt habe ich auf der Nr. 2III bisher nicht finden können.

    Im Unterschied zur Nr. 8 (Feld B25) ist im 90er-Elster-Bogen der Nr. 9 keine Nr. "9II" aufzufinden. Überhaupt finden wir hier nur ganz selten mal eine abgeschrägte oder runde Ecke, und schon gar nicht 3 oder 4 bei einer Marke. Das ist schon sehr auffallend. Insbesondere da es sich bei diesem Bogen (wie zu erwarten) um eine der letzten Druckauflagen handeln muss, weil wir hier auch wieder den breiteren Zwischensteg mit 22mm (anstatt 13,5 mm) sehen.

    Anders sieht es allerdings bei dem angehängten 20er Bogenteil aus, das der Nr. 9a zugeordnet wurde (also angeblich ein früher Druck). Hier finden wir auf Position 10 (A oder B?) tatsächlich eine Nr. "9II3". Auf Position 7 und 8 finden wir zudem auch Marken mit mehreren abgeschrägten Ecken. Unsere Nr. "9II1" und "9II2" finden wir allerdings weder auf dem Elster-Bogen noch auf dem 20er-Bogenteil. Das ist auffällig.

    In einem weiteren Unterschied zur Nr. 8II (die Nr. 3I hat ja runde Ecken) haben bei der hypothetischen Nr. 9II alle in Frage kommenden Austauschstöckel der Nr. 2 (egal von welcher Platte 3, 4 ,5 oder 6) in der Regel spitze bis sehr spitze Ecken und die abgeschrägten Ecken, die wir bei einer Nr. "9II" sehen, können definitiv nur durch mechanischen Einfluss von außen entstanden sein. Der Nachweis eines Austausch-Stöckels ist, wie Kilian ja schon dargestellt hat, hier erst recht nur durch einen "vererbten" Plattenfehler möglich. Damit lassen sich die Existenz der Nr. 9II3 (hat keinen Plattenfehler) und der Nr. 9II2 (der Plattenfehler "Kerbe in der Randlinie unten links tritt nur auf der Nr. 9 auf, nicht auf der Nr. 2) auf der Grundlage eines Austauschstöckels nicht nachweisen. Bei der Nr. 9II1 sieht das durch den Plattenfehler "Punkt über der DREI" möglicherweise anders aus.

    2 Mal editiert, zuletzt von FCargnel (7. März 2023 um 17:51)

    An dieser Stelle wollen wir innehalten und uns insgesamt die Frage stellen, ab wann wir eine Nr. 9II überhaupt zulassen wollen? Reicht es aus, wenn eine Marke 4 abgeschrägte Ecken hat, die eindeutig nur durch mechanischen Einfluss entstanden sind? Oder muss zusätzlich noch der Nachweis erbracht werden, dass es sich hier um ein Austauschstöckel einer anderen Platte als die Platten 5 und 6 der Nr. 2 handelt? Ich finde, die Frage ist eindeutig zu beantworten: Ein bloßes Abschrägen von 4 Ecken durch mechanisches Einwirken kann noch keine neue Kategorisierung begründen! Die Marken stammen ja vermutlich immer noch von den Stöckeln der Nr. 2 Platte 5 oder 6. Nur wurden die Stöckel irgendwann von irgendwem, warum auch immer "mit dem Hammer" passend gemacht, und manchmal dann eben zufällig alle 4 Ecken. Damit scheiden für mich die oben dargestellten Nr. "9II2" und "9II3" für eine Kategorisierung und Katalogisierung aus. Anders sähe es bei der Nr. "9II1" aus. Ist hier durch den Plattenfehler der Nachweis eines Austausch-Stöckels der Nr. 2 Platte 3 (die Nr. 9 wurde ja eigentlich nur von Stöckeln der Nr. 2 Platte 5 und 6 gedruckt) möglicherweise zu erbringen, dann wäre

    a. eine Nr. 9II als neue Kategorie begründet und geboten

    b. ein weiteres Indiz für die Existenz der Nr. 8II (Austauschstöckel der Nr. 3I) erbracht

    Damit läuft alles auf diese Frage hinaus: Ist der Nachweis eindeutig zu erbringen, dass die Nr. "9II1" von einem Austausch-Stöckel der Nr. 2 Platte 3 mit dem PF "Punkt über der DREI" stammt?

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (7. März 2023 um 17:49)