Preußen - Württemberg

  • Hallo Altensteiger,


    kleine Berichtigung zu deiner Taxatur: Preußen belastete nicht 8 Sgr., sondern 8 gGr. Preußen hat zwar zum 1.1.1822 von gGr. auf Sgr. umgestellt. Für den Auslandsverkehr konnte die Silbergroschen-Abrechnung jedoch erst sukzessive nach Verhandlungen mit den fremden Postverwaltungen eingeführt werden. So beharrte Bayern bis zum Postvertrag 1834 auf gGr., da der Vertrag mit Preußen in gGr. abgeschlossen wurde.

    Beim Laufweg gehe ich davon aus, dass der Brief im direkten Paketschluss Berlin-Hof über die preußische Exklave Gefell und taxissches Gebiet befördert wurde, wobei die Transitkosten für Taxis von Preußen nach Gewicht bezahlt wurden. Die weitere Spedition dürfte über Nürnberg und Ulm nach Blaubeuren gelaufen sein.


    Grüße von liball

  • Lieber liball,

    vielen Dank fuer Deine interessante Korrektur (das mit Sgr. und gGr. wusste ich nicht) und die Informationen zum Laufweg, welche mir jetzt eine gute Beschreibung des Briefes erlauben.

    Mit ganz lieben Gruessen,

    Bruno

  • Hallo Bruno ( Altensteiger) ,


    ich habe noch ein wenig recherchiert:


    Mit "Dominium zu Zirvientz" ist wohl die Ortschaft "Czierwienz" (jetzt: Czerwieniec, früher auch Schierwens )

    gemeint, die ca. 7 km nordwestlich von Langeböse lag:

    s. Karte Kreis Solp 1930


    Über die Website Czerwieniec habe ich aus herausbekommen, wer damals die Besitzer waren, nämlich die Familie Schlieffen.


    Daher lautet der Absender wohl vollständig:


    Das Gräflich Schliefensche Dominium zu

    Zirvientz bei Langeböse in Hinterpommern


    Viele Grüße

    Gerd

  • Lieber Gerd,

    das macht meinen Tag - vielen Dank - jetzt sollte ja dank Dir wohl alles fuer diesen Brief geklaert sein.

    Mit liebe Gruessen,

    Bruno

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief ist für mich nicht einfach zu interpretieren. Er wurde am 17.2.1850 in Neusalz an der Oder (heute wohl Nova Sol in Polen, damals Preussen) von Heinrich Schmidt geschrieben. Gerichtet war er an Onkel und Tante, adressiert an Joh. Michael Schüle in Enzweichingen, Oberamt Vaihingen im "Wirtenberschen".

    Scheinbar war er franco W(ürttembergische) Grenze gestellt und involviert waren natürlich Preusse, Bayern als Transitland und Württemberg, so dass 2 Postgebiete bezahlt gewesen sein sollten.

    Siegelseitig im Nürnberger Stempel vom 22.2.1850, könnte ein "f" für "Franco" stehen, oder eine 6 bzw. eine 9. Des weiteren ziert ein Rötelkrüppel (danke Achim für diesen Ausdruck!) diese noch, den ich gar nicht interpretieren kann.

    Zum Postvertrag Bayern-Preussen vom 30.11.1834, gültig ab dem 1.4.1835, und der Modifikation vom 14.5.1845 hinsichtlich der gegenseitigen Brieftaxen, wonach sich auch die Transittaxen reduzierten, standen Bayern 8 Kr. für seinen Transit pauschal nach Württemberg zu. Vorne lesen wir u. a. "Fr(anco) 8 Xr." von Nürnberg. Über Franko lese ich aber im Zähler eine 5 und im Nenner eine 7 1/2, dann mit Rötel eine 7 1/2 und rechts eine Rötel 6.

    Ich denke daher, dass Württemberg ab der bayer. Grenze noch 6 Kr. Porto ansetzte, kann aber die Zahlen des Bruches nicht deuten. Wer kann es? Was bedeuten die schwarze Paraphe und der Rötelkrüppel hinten?

  • Lieber Ralph,

    wenn Ich von der anderen Seite ausgehe (Wuerttemberg) lese Ich recto "franco W. Grenze" was die verso angeschriebenen vom Empfaenger zu bezahlenden 6 Kr. justifiziert. Die 8 Kr. Baierischen Transits hast Du ja schon erklaert. Also muessen die anderen Taxen wohl mit Preussen zu tun haben und man muss einen Preussen Spezialist fragen.

    Sorry - habe keine andere Idee (vielleicht SGr im preussischen Gebiet?).

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

    Einmal editiert, zuletzt von Altensteiger () aus folgendem Grund: Schreibfehler

  • Lieber Bruno,


    ja, Sgr. in Preussen ist klar - aber der Bruch in blau macht mir Sorgen, weil das preussische Franko stets in roter Tinte zu notieren war ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    ein eigenartiger Brief, den ich leider auch nicht knacken kann.

    Sicher ist jedoch, dass das modifizierte preußische Porto ab Neusalz bei 4 Sgr. lag.


    Grüße Karl

  • Hallo Karl,


    ich denke mal laut:


    Wenn die Aufgabepost mit Rötel (war das erlaubt?) 7 1/2 Sgr. als Franko notiert hätte und das preussische Franko 4 Sgr. betragen hätte (wir rechnen hier alles für das 1. Gewicht in allen Postgebieten), dann blieben 3 1/2 Sgr. als Weiterfranko für Bayern und Württemberg übrig.

    Bayern bekam 8x, die Nürnberg ganz sicher auch erhalten hat von Preussen, die aber 2 1/4 Sgr. wert waren, dann hätten wir 4 Sgr. für Preussen und 2 1/4 Sgr. für Bayerns Transit = 6 1/4 Sgr..

    Blieben noch theoretisch 1 1/4 Sgr. für Württemberg übring, die man in 4 oder 5 Kreuzer reduzieren könnte - aber dann sollten keine 6x für Württemberg mehr da stehen, weil Nürnberg das sicher weiter gegeben hätte und niemand sonst bei "franko" noch Württembergische Grenze hinzu gefügt hätte.


    Oder hat sich die Aufgabepost verrechnet, Bayern zu wenig für Württemberg bonifiziert und weil das so war, hat Bayern sich zwar 8x angeschrieben, aber den Rest von 1 1/4 Sgr. in die eigene Tasche gesteckt? Die Frage wäre, wie Nürnberg hätte ein zu geringen Weiterfranko für Württemberg verrechnen können/sollen?


    Kennst du Briefe vor dem DÖPV, die von Preussen aus über Bayern nach Württemberg hinsichtlich des württ. Weiterfrankos definitiv unterfrankiert waren? Wenn ja, wie wurden sie behandelt?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Ralph,


    ich habe in meiner Sammlung nur einen Brief aus Preußen über Bayern nach Württemberg gefunden, bei dem das württembergische Weiterfranko unterfrankiert war.


    Grüße

    Karl

  • Hallo Karl,


    ein ganz feiner Brief - deiner über Hof, meiner über Nürnberg ... also viele Briefe dieser Art wird es wohl nicht geben, wenn du nur einen hast.


    Danke fürs Zeigen und die Beschreibung.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,

    heute ein Portobrief aus Berlin vom 6.4.1829 ueber Nuernberg nach Ludwigsburg an Herrn

    Schuhmacher-Maister Friedrich Bossenmaister? Zu Ludwigsburg Königreich Württemberg. (Kann jemand lesen was zwischen Bossenmaister und Württemberg steht?).

    Die nicht vermerkten 6 SGr. fuer Preussen wurden in 23 Kr. reduziert (in Nuernberg Auslage-Stemoel) und mit der bayer. Inlandstaxe von 8 Kr. mit 31 Kr. ausgeworfen. Das Wuertt. Inlansporto mit 4 Kr. ergab total 35 Kr."

    Was mich am meisten erstaunt ist der rueckseitige Stempel "R18 6/4 N-5", welcher mit Sicherheit nicht wuerttembergisch ist - von Berlin? - am ehesten erinnert der mich noch an britische Stempel - wer kann da bitte mehr sagen?.


    Mit liebsten Gruessen,

    Bruno aus Beirut



  • Liebe Freunde,


    Und erneut ein einfacher Portobrief aus Berlin vom 7.2.1827 (Z2 BERLIN 7 FEBR.) über Nürnberg (Auslage-Stempel) nach Ludwigsburg an Herrn Schuhmacher-Maister Friedrich Bossenmaister? Wohnhaft bei der ???? Ludwigsburg Königreich Württemberg. Cito. (gleiche Adresse wie der vorige).

    Die Gebührensätze sind die selben, 6 SGr preussisch, reduziert in 23 Kr bayerisch, + bayerischer Transit von 8 Kr macht 31 Kr., plus 6 Kr (wegen anderer Intradierung) für Württemberg = 37 Kr. vom Empfänger zu bezahlen.

    Kann jemand mehr zu dem Brief sagen?

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno


  • Lieber Bruno,


    der Empfänger hieß Hoffmeister, hochwohlgeboren, wohnhaft bei der Reidschuhle ... vlt. kannst du etwas damit anfangen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Erwin und und Ralph,

    vielen Dank fuer die Ergaenzungen zur Adresse und die Angabe dass es sich um um einen Berliner Revierstempelt handelt (leider liegt mir Kruschel, S 150) nicht vor (ist es moeglich dass Du mir diese Seite scanst?).

    Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar was dieser Stempel verso bestaetigen soll?

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

  • Hallo Bruno,


    der Stempel R 18 besagt, dass der Brief in der Briefsammlung Nr. 18 (Leipziger Straße Nr. 83) am 6.4. aufgegeben wurde und mit dem 5. Bestellgang zur Stadt-Post-Expedition befördert wurde. Hierfür musste der Absender 1/2 Silbergroschen entrichten.


    Grüße von liball

  • Hallo Dieter,


    im Vertrag war lediglich fixiert, dass man sich gegenseitig das innere Porto bis zur Grenze nach den beiderseits bestehenden Briefposttaxen ersetzen wird.

    Diese Briefe wurden mit dem direkten Paketschluss Berlin-Nürnberg spediert. Nürnberg wusste daher genau, wie hoch die Preußische Forderung für Briefe ab Berlin ist. Es ist oft bei einfachen Briefen aus Berlin zu beobachten, dass dort kein Porto angeschrieben wurde.

    Es ist auch nicht ganz richtig, dass das preußische Porto 6 Sgr. betrug. Da Bayern bis zum Vertrag 1834 auf Gutegroschen beharrte, müsste man von einem Porto von 5 gGr. schreiben.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    wenn man aber den Gutegroschen mit 4x und den Silbergroschen mit 3,5x ansetzt, wären 5 Ggr. = 20x und 6 Sgr. = 21x gewesen. Dann scheint die Differenz von 3x bzw. 2x, wie sie Nürnberg notiert hatte, nur Transite via Taxis gewesen sein, die intern bedient werden mussten.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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