Briefe ins deutsche Ausland

  • Hier ein Charge-Brief aus dem Jahr 1837 von Ludwigsburg nach Göttingen im Königreich Hannover an die "Frau Ministerin Gräfin Bremer", Ehefrau des im Vorjahr verstorbenen Grafen Bremer, der nach der Niederlage Napoleons abwechselnd Aussen-, Finanz- und Kriegsminister Hannovers war. Leider ist nur die Hülle erhalten geblieben und der Absender unbekannt; aber das rückseitige Siegel sieht ungewöhnlich aus.


    Mit der Portobestimmung bin ich leider völlig überfordert. Anscheinend ein Portobrief, der zunächst mit 6 Kreuzern(?) in Württemberg belastet wurde, worauf zusätzlich dann noch 5 1/4 Groschen (in blau) für den Hannoveranischen Anteil gefordert wurden? Da Thurn und Taxis ja den Postdienst in Württemberg betrieb, deckten die 6 Kreuzer wohl den ganzen Transport bis zum Hannoveranischem Gebiet ab?


    Unklar ist mir auch der Text links oben und die Notiz in Rot rechts unterhalb der Adresse. Falls da jemand etwas dazu sagen kann, wäre toll...



  • ... ich denke auch, dass es 6x für Württemberg waren und diese mit dem Transit via Thurn und Taxis total 5 1/4 Gutegroschen sein sollten. Dazu die Inlandstaxe von Hannover und total waren es dann 7 und den Rest kann ich nicht sicher lesen Gutegroschen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ... das könnte passen! :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ... sieht sehr nach Frankfurt am Main aus, allein schon wegen der Farbe und weil man die Umrechungsverhältnisse Silbergroschen zu Gutengroschen kennen musste ... aber wissen tue ich es nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ich danke Euch Allen für die tollen Informationen!


    Ich hatte schon vermutet, dass Frankfurt ein Anlaufpunkt auf dem Weg nach Norden war. Denkt Ihr, Thurn und Taxis rechnete dort die Gesamtkosten für den Transport bis zum Lieferpunkt in Hannover in Gute Groschen aus, um es den Hannoveranern leichter zu machen, ihre Kosten oben drauf zu addieren? Natürlich hatten sie auch ein Eigeninteresse daran, Umrechnungsrechnungsfehler auf Hannoveranischer Seite zu vermeiden, da sie den Betrag ja wohl in Rechnung stellen wollten...


    Gerne würde ich mir mal die Verträge zu diesen Taxen anschauen. Hatte Thurn und Taxis so eine Art Grundtarif, wenn sie Briefe zwischen zwei Staaten spedierten?

  • Denkt Ihr, Thurn und Taxis rechnete dort die Gesamtkosten für den Transport bis zum Lieferpunkt in Hannover in Gute Groschen aus, um es den Hannoveranern leichter zu machen, ihre Kosten oben drauf zu addieren?


    Die Frage ist nicht sehr gut - warum sollte der Transitdienstleister TT sich die Mühe machen und seine und die hannöversche Taxe auf dem Brief notieren, damit Hannover diese dann wieder auseinanderklamüsern würde, um TT den geschuldeten Betrag zu überweisen? TT forderte was auf dem Brief steht und in der Briefkarte summarisch notiert worden war und das hatte Hannover zu zahlen.


    Natürlich hatten sie auch ein Eigeninteresse daran, Umrechnungsrechnungsfehler auf Hannoveranischer Seite zu vermeiden, da sie den Betrag ja wohl in Rechnung stellen wollten...


    TT in Frankfurt am Main hatte Reduktionslisten zu jeder gangbaren Währung in Europa. Wenn Hannover einen Umrechungsfehler begangen haben würde, wäre das TT egal gewesen, da sie von Hannover das angesetzte Porto zu bekommen hatten.


    Gerne würde ich mir mal die Verträge zu diesen Taxen anschauen. Hatte Thurn und Taxis so eine Art Grundtarif, wenn sie Briefe zwischen zwei Staaten spedierten?


    Wenn du während der Woche nichts vor hast ...


    Deutscher Altbriefsammler Verein e.V.


    Einfach Taxis eingeben und den gewünschten Zeitraum und lesen, lesen, lesen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Danke Ralph!


    Da habe ich wohl meine Fragen sehr schlecht formuliert, denn so waren sie nicht gemeint.


    Erstens meinte ich mit dem "Lieferpunkt in Hannover" die Grenzstelle, wo die TT Post an Hannover übergab, und nicht die Empfängeradresse - war schon klar, das TT nicht auch den Hannoverischen Anteil anschreiben würde. Aber ja, das war absolut missverständlich/unpräzise formuliert.


    Zweitens, was ich eigentlich zu verstehen suchte ist, warum TT die 5 1/4 in Gute Groschen berechnete, oder zumindest so notierte. Denn verwendete TT nicht Kreuzer im Süden und Silbergroschen im Norden im TT Postgebiet, zumindest gegen Ende der Vorphila-Zeit? Aber die Antwort auf diese Frage ist vermutlich, dass es wohl Usus war, dass man seine Kosten in der Währung des nächsten Empfängerlandes weiterreichte? Ich muss mich hierzu mal in Jo Helbig's tolle Vorphila-Bücher vertiefen...


    Drittens würde ich gerne verstehen, wie TT seine Kosten in diesem Beispiel berechnete, insbesondere falls es keinen bilateralen Postvertrag zwischen TT und Württemberg und TT und Hannover diesbezüglich gab. Aber die Frage kann man wahrscheinlich generalisieren von TT auf jedes Transitland zur Vorphilazeit - und die Antwort ist vermutlich auch in Jo Helbigs Büchern zu finden.


    Ja, es gibt viel zu tun...

  • Erstens meinte ich mit dem "Lieferpunkt in Hannover" die Grenzstelle, wo die TT Post an Hannover übergab, und nicht die Empfängeradresse - war schon klar, das TT nicht auch den Hannoverischen Anteil anschreiben würde. Aber ja, das war absolut missverständlich/unpräzise formuliert.


    Leider ist TT - Hannover nicht mein Sammelgebiet, aber wenn du im Suchfeld der Postvertragssuche Taxis und Hannover eingibst, wird man die vermutlich ab 1814-1852 alle bilateralen Verträge ausspucken. In Verträgen wurde auch der Kartenschluß (also FFM mit ???) genannt, sollte es Durchführungsbestimmungen geben, wären die auch sehr wichtig, weil man oft erst mit ihnen seine Briefe beschreiben kann). Da musst du mal selbst schauen, was du findest.


    Zweitens, was ich eigentlich zu verstehen suchte ist, warum TT die 5 1/4 in Gute Groschen berechnete, oder zumindest so notierte. Denn verwendete TT nicht Kreuzer im Süden und Silbergroschen im Norden im TT Postgebiet, zumindest gegen Ende der Vorphila-Zeit? Aber die Antwort auf diese Frage ist vermutlich, dass es wohl Usus war, dass man seine Kosten in der Währung des nächsten Empfängerlandes weiterreichte? Ich muss mich hierzu mal in Jo Helbig's tolle Vorphila-Bücher vertiefen...


    FFM hat in Kreuzern, Batzen (1 Batzen = 4x), Silbergroschen, Gutengroschen und evtl. noch Schillingen gerechnet, wenn sie Poststellen taxierten, bei denen diese Währungen üblich waren. Da es 3 Groschenwährungen gab (Silbergroschen, Gutegroschen und Neugroschen), musste man aufpassen, wohin ein Brief lief und welche Reduktion anzuwenden war; TT in Hamburg hat z. B. auch in Kreuzern rheinisch das in Hamburg bezahlte Weiterfranko angeschrieben, damit es die Frankfurter Kollegen leichter weiter rechnen konnten. Wenn man selbst als Postverwaltung Geld von einer anderen Postverwaltung forderte, verraten auch da die genauen Bestimmungen, wie das zu erfolgen hatte. Im DÖPV war immer in der Währung der Abgabepost zu taxieren - Ausnahme waren die norddeutschen Währungen, da war in Silbergroschen zu taxieren, weil das die große Verrechnungsbasis war (und später auch 1 zu 1 übernommen wurde vom NDB und dem Dt. Reich).

    Achim hat dazu ja seine vorzüglichen Fibeln verfasst, auch wenn die weniger auf die Markenzeit eingehen, als auf die VMZ und wenn du hier DÖPV-Threads durchliest, wirst du mehr lernen, als du ahnst.


    Drittens würde ich gerne verstehen, wie TT seine Kosten in diesem Beispiel berechnete, insbesondere falls es keinen bilateralen Postvertrag zwischen TT und Württemberg und TT und Hannover diesbezüglich gab. Aber die Frage kann man wahrscheinlich generalisieren von TT auf jedes Transitland zur Vorphilazeit - und die Antwort ist vermutlich auch in Jo Helbigs Büchern zu finden.


    Die Kosten entstanden in vertraglicher Abstimmung nach Entfernung und Gewicht, u. U. auch verbunden mit inneren, oder fremden Transitvergütungen, wenn Briefe noch über andere Postgebiete zu leiten waren. TT und Württemberg waren zwar bis 30.6.1851 unter fürstlicher Regie, hatten aber eigene Kassen, weil ja letztenendes immer auch der Landesfürst, hier König von Württemberg, bedient werden und der Fürst am Ende eines Fiskaljahres schwarze Zahlen schreiben wollte. Bilaterale Verträge TT zu Württemberg gab es also (auch hier wieder: Bitte die erweiterte Suche beim Postvertragsobjekt nutzen) und TT - Hannover muss es auch Verträge gegeben haben, weil Anrainer eigentlich immer Postverträge schließen mussten, um postalisch zu funktionieren.


    Es bleibt dabei, du hast etwas zu tun und nirgendwo auf der Welt gibt es einen besseren Platz dafür, als hier in diesem Forum. :):):)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Es bleibt dabei, du hast etwas zu tun und nirgendwo auf der Welt gibt es einen besseren Platz dafür, als hier in diesem Forum. :):):)

    Lieber Ralph,


    ganz vielen Dank für Deine Geduld und Deine zahlreichen Hinweise! Diese werden mir die weitere Suche zum Thema wesentlich erleichtern, aber zugleich auch die Einordnungen neu gefundener Fakten, was bei solch einem komplexen Thema extrem wichtig ist.


    Tja, ich glaube mein Problem ist, dass ich immer wieder versuche, einen Achttausender - genannt "Vorphila" - mit intellektueller Ausrüstung zu besteigen, die gerade einmal gut genug für den Feldberg wäre...


    Viele Grüsse,


    Papiertiger

  • Hannover rechnete bis zum 30.9.1858 mit gGr, von denen 24 auf einen Taler kamen.

    Es mußte in der Währung der Abgabepost angeschrieben werden.


    viele Grüße

    Dieter