Fragen zu Typen und Farben der 1. Ausgabe Wuerttembergs

  • Liebe Freunde,

    die erste Ausgabe Wuerttembergs bereitet mir schon lange ziemliche Probleme. Entschuldigt bitte den langen Post.


    Mit dem Eintritt in den DÖPV am 01.09.1851 (oder wie nach Bruehl/Thoma bereits am 17.07.1851 –als Wuerttemberg ja noch Taxis-Gebiet war), mussten natürlich auch die neuen Freimarken beschafft werden.

    Die Postkommission beauftragte also die J.B. Metzlersche Buchdruckerei in Stuttgart(verantwortlich fuer Anfertigung der Ur- und Arbeitstempel, Papier, Druck,und Gummierung der Markenbogen) der geplanten 1, 3, 6, und Kreuzer Marken (die 18 Kr wurde erst 1852 noetig).

    Ein Graveur für die Urstempel und die Einfassungen wurde gefunden, die Stempel in Gipsstereographie verfielfaeltigt, die Marken am 15.10.1851 Im Buchdruck auf farbigem Papier der Firma Schäufellen gedruckt, am 9.10.1851 ausgeliefert, und ab 15.10.1851 verwendet (offizieller Ersttag - wobei es auch Briefe ab dem 12.10.1851 gibt).


    Nun zur Druckauflage (nach Bruehl/Thoma 1975):





    1 Kr.




    3 Kr.




    6 Kr.




    9 Kr.




    18 Kr.




    1. Aufl.




    522.000




    2,160.000




    1,044.00




    1,044.00




    -




    2. Aufl.




    720.000




    3,000.000




    300.000




    -




    600.000




    3. Aufl.




    600.000




    3,900.000




    300.000




    -




    -




    4. Aufl.




    720.600




    3,000.600




    721.680




    300.780




    -




    5. Aufl.




    660.000




    2,101.200




    421.000




    239.400




    -




    6. Aufl.




    720.000




    3,300.000




    720.000




    420.000




    -




    7. Aufl.




    60.480




    301.080




    -




    -




    -




    8. Aufl.




    187.640




    480.480




    60.480




    60.480




    -







    Ab der 3. – 8. Auflage wurden die Urstempel nun im galvanoplastischen Verfahren mittels Blei- und Kupfer-matritzen erstellt – womit die Typenvielfalt ein Ende hatte.

    Dadurch waere die Typenvielfalt welche Ich gerne darstellen wuerde sobald ich wieder in Deutschland bin und gute scans machen kann geklaert.


    Ein weiterer Aspekt ist das Papier. Für die 3. Auflage (1., 3., und 6 Kreuzer) wollte die Postkommission ein schlechteres Papier um eventuelle Stempelentfernungen zu verhindern (im Michel unter 1/2/3/y notiert) und auch einfach nachzuvollziehen (das Papier ist anders).


    Nun zu den Farben – und da vertehe ich manches nicht – obwohl ich alle auch in meiner Sammlung habe (und gerne zeige), vieleicht sehe Ich ja auch manches nicht so wie Andere?.


    1 Kr. a,b,c,und y für mich nach Farb- und Papier-unterschieden nachvollziehbar.

    6 Kr. aI, aIIa, aIIb, und y nach Typen, Farb- und Papier-unterschieden für mich nachvollziehbar.

    9 Kr. a, b, c, nach Farbunterschieden für mich nachvollziehbar.

    18 Kr. Type I/II für mich nachvollziebar.


    Was mir Probleme macht ist die 3 Kr. gelb (Tyen und Seidenpapier ist ok) aber die Farben? Ich habe gepruefte a-f kann aber nicht verstehen weshalb eine 2f und 2e in allen Typen vorkommen sollte? Da diese ja im BD gedruckt wurden und immer auf Papier von Herrn Schäuffelen, dann müsste ja entweder das Papier mehrere Jahre gelagert werden, oder wieder im gleichen unstimmigen Farbton geliefert worden sein (über meherere Druckjahre für mich auch nicht einsinnig).


    Was denkt Ihr dazu? (Falls Ich keine Antworten kriege würde Ich diesen thread auch gerne in einem benachbarten Forum welches sich sehr mit Farben beschaeftigt einstellen – habe Ich Euer ok dafür?

    Mit lieben Gruessen,


    Bruno

  • Lieber Bruno,


    ungeachtet der Marken - Württemberg war ganz sicher erst zum 1.9.1851 im Postverein, nicht früher.


    Bitte hier gerne weitermachen!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,

    vielen Dank - ich mache hier gerne weiter - und stimme Die Dir mit dem 01.09.1851 voll zu.


    Das mit dem frueheren Beitritts Wuerttemberg zum DOEPV stammt von Bruehl/Thoma S. 18: "Am 01.07.1851 wurde die Posthohheit gegen Zahlung von 1.300.000 Gulden an Taxis wieder in staatliche Wuerttembergische Verwaltung uebernommen.

    Bereits am 16.07.1851 trat W. dem DOEPV bei und am 17.07.1851 und es wurde durch koenigliche Verordnung eine Zentralbehoerde fuer die Verkehrsanstalten gebildet".

    Mir liegen bisher keine Originaldokumente fuer das vor - werde aber naechstes mal wenn ich in Deutschland im Archiv in Ludwigsburg nachfragen - vielleicht hat das aber jemand im Forum schon getan?

    Bin fuer jede Anregung dankbar und ansprechbar.

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

  • Lieber Bruno,


    ich müsste mich sehr täuschen, aber wenn eine Postverwaltung eines Landes in den DÖPV eintrat, musste dies an alle anderen Postvereinsländer weitergegeben werden - also an Bayern, Baden, Preussen, Sachsen, Österreich usw.. Von diesen Quellen kenne ich nur den 1.9.1851.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,

    nein Du tauescht Dich wahrscheinlich nicht - ich bin da wie zuvor mit Dir (ich kenne auch nur dieses Datum) - aber das ist was Bruehl/Thoma geschrieben haben - also sollte man nachforschen ob es irgendwelche Dokumente fuer diese Behauptung gibt. Und das werde Ich tun - wenn das nicht schon jemand anders getan hat und sich meldet (weil bei mir braucht das immer etwas Zeit um in Deutschland zu sein und dazu Zugang zum Archiv in Ludwigsburg zu bekommen).

    Liebe Gruesse,

    Bruno

  • Liebe Freunde,


    für die Sache braucht man nun wirklich keine Doktorarbeit einleiten. Was auch immer die genannten Verfasser da geritten haben mag, aber die einschlägigen historischen Quellen sprechen eine andere Sprache, nämlich das von Ralph zuvor schon Gesagte.


    Hier die Quelle, zunächst mit Verfügung vom 11. Juli 1851 über die Aufhebung der Lehensverbandes zwischen der Krone Württembergs und dem fürstlichen Hause Thurn & Taxis hinsichtlich der Königlichen Posten (siehe § 12, Seite 209) und Verfügung des Finanzministeriums vom 22. August 1851 über den Beitritt der württembergischen Postverwaltung zum DÖPV zum 1. September 1851 (§ 17, Seite 211 > Auszug anbei).



    Schönen Abend + Gruß

    Tim

  • Na ja, beide haben irgendwie recht... Denn am 16.7.1851 wurde Württembergs Beitrittsgesuch von Österreich, Preussen, und Bayern angenommen und damit ratifiziert; aber es wurde erst wirksam - wie erwünscht - am 1.9.1851. Das letztere Datum ist natürlich das Relevantere, da damit die Tarife in Kraft traten, auch wenn die neuen Freimarken erst ab dem 15.10.1851 an allen Poststellen verfügbar waren.

  • Bruno,


    ich sehe das mit den Farben und Typen bei der 1. Ausgabe so wie Du - alles kein Problem, mit Ausnahme der Farben der 3-Kreuzer Marke! Denn auch wenn die a-Farbe und die d-Farbe noch relativ gut zuerkennen sind, ist eine Zuordnung generell schwierig - und ich habe sogar BPP-geprüfte Exemplare aller Farben zum Vergleich! Ich nehme daher an, dass die Prüfer auch auf das Papier achten. Aber mit fehlt das Gerät, um da mitspielen zu können.

  • Na ja, beide haben irgendwie recht.. Das letztere Datum ist natürlich das Relevantere, da damit die Tarife in Kraft traten

    Diese Sichtweise ist formal falsch, es gibt kein "irgendwie relevantes Recht", nur Recht Kraft Gesetz ab dem Zeitpunkt, wo es ratifiziert ist.

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Lieber Tim,

    so war mir dies bisher auch bekannt (und vielen Dank fuer die links die ich zwar angeschaut, aber noch nicht ausgewertet habe - in den naechsten Tagen wird sich mehr Zeit finden).


    Lieber Papiertiger,

    das ist interessant, hast Du etwas schriftlich und oeffentlich veroeffentliches welches das unterstuetzt? Gibt es eine Quelle fuer den Beitragsvertrag und die Ratifizierung ?

    Das waere natuerlich sehr nuetzlich.

    Liebe Gruesse,

    Bruno

    Einmal editiert, zuletzt von Altensteiger () aus folgendem Grund: Schreibfehler spaeter Bemerkt

  • Lieber Papiertiger,

    viel Dank zur Zustimmung der Farben bei der Mi. 2.

    Dennoch haette Ich (und Ich denke auch Tim) gerne eine eine Quelle an der man das Beitrittsgesuch Wuertttembergs zum DOEPV festmachen kann (In welchem Gesetzblatt, Verordnungsblatt oder was anderem steht das?).

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

  • Diese Sichtweise ist formal falsch, es gibt kein "irgendwie relevantes Recht", nur Recht Kraft Gesetz ab dem Zeitpunkt, wo es ratifiziert ist.

    Lieber Pälzer , das drehst Du mir aber doch den Sinn meiner Worte ganz schön herum, oder? Denn nie hatte ich von "relevantem Recht" gesprochen, sondern nur diplomatisch davon, dass es Gründe sowohl für Brunos als auch Ralphs Sichtweise gibt.


    Tatsächlich habe ich allerdings den 1.9.1851 als das aus Tarifsicht relevantere Datum genannt.


    Falsch ist allerdings ganz klar der Satz, dass es "nur Recht Kraft Gesetz ab dem Zeitpunkt, wo es ratifiziert ist." gibt. Denn eine Ratifizierung eines Gesetzes erfolgt fast immer vor dessen Wirksamkeit. Das ist schon alleine deshalb nötig, da die Betroffenen informiert werden müssen, um sich darauf einstellen zu können.

  • Hallo Papiertiger,


    wir werden hier nicht zusammenkommen, ich bleibe bei meiner Aussage.

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Lieber Ralph, Tim, und Papiertiger,

    Ich hatte doch niemals gesagt, dass Ich Ralphs Sichtweise wiederspreche (welche auch die meine ist), sondern nur gefragt ob jemand amtliche Bestaetigungen fuer die in Bruehl/Thoma geschriebene These eines frueheren Beitritts Wurttembergs zum DOEPV hat - weiter nichts.

    Man muss sich also nicht so aufregen - sondern nur - gemeinsam - eine Loesung finden (einen Tag nachdenken und dann was schreiben hilft oft?).

    Mit lieben Gruessen aus Beirut an Euch Alle,

    Bruno

  • Hallo Bruno,


    ich kann Dich beruhigen, hier regt sich niemand auf. Ich habe das so wie Du jetzt schreibt nicht verstanden, ich hatte es so verstanden, dass Du keine Quelle über den Beitritt zum 1. September 51 hast. Dazu habe ich einen Beitrag geleistet, der ist eindeutig und das Thema in meinen Augen ganz entspannt geklärt.


    Schönen Gruß

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Lieber Papiertiger,

    viel Dank zur Zustimmung der Farben bei der Mi. 2.

    Dennoch haette Ich (und Ich denke auch Tim) gerne eine eine Quelle an der man das Beitrittsgesuch Wuertttembergs zum DOEPV festmachen kann (In welchem Gesetzblatt, Verordnungsblatt oder was anderem steht das?).

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

    Lieber Bruno,


    auch ich fand die Quellenlage im Bezug auf den eigentlich DÖPV-Beitritt überraschend schwierig. Es gibt natürlich die württembergischen Ankündigungen nach der Annahme des Beitrittgesuchs (wie Pälzer sie ja dankenswerterweise oben gezeigt hat). Diese gibt es auch von anderen DÖPV-Staaten, siehe Preussen Amtsblatt 41-217 weiter unten.


    Aber zum eigentlichen Gesuch und dessen Annahme/Dukomentation konnte ich noch keinerlei Primärquellen finden. Brühl/Thoma erwähnen natürlich den 16.7.1851 als Datum, und diesem Werk habe ich bisher immer vertraut; vielleicht bergen deren Primärquellen ja noch mehr. Oder vielleicht haben ja andere hier im Forum bessere Quellen?


  • ... die "angezogene Quelle" reicht doch völlig aus - bei Bayern hat man auch wenige Tage vorher verkündet, dass Württemberg zum 1.9.1851 im DÖPV sein wird und so wird das bei allen anderen Postverwaltungen auch gewesen sein, weil jedes Neu-Mitglied im DÖPV jedem Alt-Mitglied Kenntnis zu geben hatte, wann es soweit war, sonst wären all die zahllosen (Hunderte am Tag) Kartenstellungen in die Hose gegangen und es hätte ein heilloses Chaos geherrscht.


    M.W. gibt es nur strittige Eintrittsdaten bei Teilen von Thurn und Taxis, aber das Problem hatte sich ja in Württemberg mit dem 1.7.1851 erledigt.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Danke Ralph!


    Ich habe gerade nochmal in den Büchern nachgeschlagen: auch Brühl/Thoma verweisen zum 16.7. 1851 nur auf eine Sekundärquelle, nämlich den Köhler-Sieger von 1940. Und leider waren diese beiden Grossmeister ja sehr sparsam, was Quellenverweise angeht.


    Für das Datum spricht sicherlich auch die Ankündigung der Zentralisierung der Verkehrsanstalten am nächsten Tag (welche sicherlich vorbereitet war; denn der Zeitplan bis zum 1.9.1851 war eng); aber: vielleicht war diese ja ohnehin (also ohne DÖPV) geplant?


    Ich stelle letztere Frage nur, weil es wohl einen Nachvertrag zu einem "Hauptvertrag wegen Bildung eines Deutsch-Österreichischen Telegraphenvereins" vom 25.7.1851 gab! Von diesem Nachvertrag (vom 14.10.1851), der auch Sachsen einschloss, wusste ich bisher nichts; er steht aber digitalisiert im Landesarchiv Baden-Württemberg bereit, leider nur handschriftlich. Interessant ist aber das erwähnte Datum des "Hauptvertrags". Ist das denn der gleiche, den wir/ich dem 16.7.1851 zugeordnet hatten?


    Gut möglich, dass ich hier auf einer falschen Fährte bin. Es gibt hoffentlich noch einige Württemberg-Kenner hier, die das besser einschätzen können.


    altpostgeschichte.de/core/index.php?attachment/104526/