Auslandsbriefe aus und nach Württemberg von 1850-1853

  • Hallo Ralph,


    du merkst aber wirklich alles. :P:thumbup:


    Hatte ich vergessen zu schreiben, der Brief war ursprünglich schon mal verwendet worden und zwar USA-Faido (Quelle: Gärtner Auktionen) und dann nochmal aus Wü nach Faido. Mehr Bilder habe ich aber nicht.


    LG

    Christian

  • .... ich wollte aber auch sagen, dass diese Beschreibung so nicht stehen bleiben kann. :thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • 11.10.1852


    Esslingen nach Grenoble/Frankreich frankiert mit 20x. (Quelle: 29.Gärtner-Auktion)


    6x bis zur PV-Grenze Kehl und 14x sind das Weiterfranko.



    Eigentlich war die Taxe für Frankreich 9x, darum wahrscheinlich für Frankreich schon in Württemberg als schwererer Brief taxiert nach dem PV Baden-Frankreich von 1846, der auch für Wü galt.





    Der Brief wog bis 3/4 Lot, darum die 1 1/2 fache Taxe also 9x mal 1,5 = 13,5x, aufgerundet 14x Weiterfranko.


    LG

    Christian

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  • Heute ein Brief kurz vor dem Beitritt Württembergs in den DÖPV am 1.9.1851 (Quelle: Köhler Auktionen).


    Gelaufen ist er mit der Bremen mail im Juli 1851 nach Brackenheim. Der Tarif in jener 2.Tarifperiode der Bremen mail war 42x. 20c war das Inlandsporto USA und Seeporto, umgerechnet 33x und 9x PV wenn der Empfängerstaat schon im PV war. Diese Tarifperiode ging von Juni 1851 bis zum 1.7.1852.







    Der Absender in USA zahlte 20c, New York stempelt 20c und schwarzer paid part-Stempel bis nach Bremen (auch in rot 33x und roter paid-Stempel). Die PV-Gebühr von 9x wurde vom Empfänger in Brackenheim bezahlt, da Wü ab 1.9.1851 im DÖPV war.

    Bis zum 31.8.1851 hätte die Strecke Bremen-Wü nach 18x gekostet, 6x Hannover, 8x TT und 4x Wü.


    LG

    Christian

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  • 19.11.1851


    Mit 25x frankierter Brief aus Stuttgart nach Bergamo Lombardei. Eigentlich keine Auslandsbrief, da DÖPV, aber Transit über die Schweiz. (Quelle: Köhler Auktionen).


    Lt.Attest Heinrich doppelt schwer, darum 9x PV x2 und schweizer Transit 3x mal 2 = 24x. Um 1x überfrankiert???, sehr ungewöhnlich, ist jemand anderer Meinung?






    LG

    Christian

  • Hallo Christian,


    3x im geschlossenen CH-Transit gab es 1851 noch gar nicht ... 1851 galt bei württ. Auslandsbriefen das halbe Loth. Wo erkenne ich, dass er über die CH lief? Ich erkenne das nicht ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • Hallo Ralph,


    ich sehe das auch nicht. Aber nur über Österreich wären 9x/18x/27x fällig gewesen, oder?


    Über die Schweiz von Stuttgart aus doppelt schwer sind 2 mal 6x = 12x + 2 mal 6x Transit Schweiz = 12x, also insg.24x. Das schweizer Transitporto von 3x galt erst mit dem PV Wü-Schweiz 10.7.1852, da hast du Recht.


    LG

    Christian

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  • Hallo Christian,


    es gab für Bayern den kleinen CH-Transit, der für die Korrespondenten kostenlos war, also 9x je angefangenes Loth über Bregenz/Chur. Aber da sieht man hinten Stempel, hier sehe ich gar nichts.


    Meines Erachtens gab es keine 25x in den DÖPV und, wie gesagt, offen über die CH nicht möglich, geschlossen nur kostenlos über den kleinen CH-Transit, für den hier nichts sprich. Vlt. fehlen Marken?


    3. Gewicht wären 27x ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • Hallo Christian,


    ich sage nicht, dass das Attest falsch ist, aber ich habe bei Bayern schon Hunderte von falschen Schlüssen aus Attesten gelesen, von daher ...


    Über die CH würde ich ausschließen.


    Ja, 2:0 für die Löwen, in God we trust. 8)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • 23.8.1852


    doppelt schwerer Brief von Biberach nach Biel im Kanton Bern (Quelle Köhler)







    Taxe: 2mal 3x Biberach-Grenze und 2mal 6x für 2.schweizer Rayon, insg.18x.


    LG

    Christian

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  • nach Frankreich ist es immer ein wenig schwierig wegen den unterschiedlichen Gewichtsstufen:



    Ein Brief nach Frankreich mit über 1 Loth ist in Wü 2.Gewichtsstufe, in Frankreich aber schon die 4.Gewichtsstufe.


    Hier dazu 2 Beispiele:


    10.10.1853


    Reutlingen nach Annonay/Frankreich, frankiert mit 39x.




    Um diese hohe Frankatur zu erreichen, musste er in Wü in der 2.Gewichtsstufe sein, also über 1 Loth, Transit durch Baden bis Kehl 6x mal 2 = 12x. In Frankreich war über 1 Loth schon die 4.Stufe mit 27x, insg. 39x.


    30.11.1853




    Gmünd nach Paris, frankiert mit 15x, 6x bis Kehl, 9x Frankreich, dass passt, aber Notiz: "ungenügend".

    D.h. etwas fehlt, wegen höherem Gewicht?


    Klaus Irtenkauf schreibt in seinem Attest folgendes dazu:







    Unterfrankiert wegen 9x PV, das ist meiner Meinung nach falsch, da die PV-Gebühr erst ab 6.2.1855 eingeführt wurde, siehe auch den Reutlingen-Beleg.


    Dazu meine Fragen:


    1. wer hat die rote 3 notiert und was bedeutet sie? Ist das wirklich die fehlende PV-Gebühr?

    2. wer hat die rote 9 notiert und was bedeutet sie?


    LG

    Christian

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  • Hallo Christian,


    da Frankreich nichts in roter Tinte bzw. Rötel notierte, muss es württembergisch taxiert worden sein, wobei 3 Decimes = 9x entsprachen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • Hallo Ralph,


    ok, dann wurde der Brief in den Briefkasten geworfen und der Postler in Gmünd notierte ungenügend und die rote 3 und strich die 3 und notierte 9.



    In der Tax-Bestimmung von 1852 steht aber die Vereinstaxe 6x und 9x Frankreich, also kann nur was mit dem Gewicht nicht stimmen.


    Annahme: 6x PV passen, 9x Frankreich sind zu wenig weil schwerer, aber wieso dann 9x Nachporto?


    LG

    Christian

  • War die Gebühr von Porto- und Frankbriefen gleich?


    Was Frankreich sich gerne auserbeten hatte, war bei unterfrankierten Briefen die Belastung der Aufgabepost im Nachhinein, wenn tatsächlich zu wenig vom Absender frakniert worden war. Ob das auch für Baden / Württemberg galt, weiß ich aber nicht ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • Guten Abend zusammen,


    da man mit der Sache offenbar hängt und ich schon gelockerte zwei Gläser Roten im Kopp hab, darf ich mir eine ziemlich dreisde Theorie erlauben: Man stellte für Frankreich eine 3. Progressionsstufe fest, das wären dann nach der Tabelle 6 Kr für den PV und 18 Kr für Frankreich, ergo 24 Kr gewesen. Es waren aber nur 15 verklebt. Brief wurde zu dieser Zeit bei Unterfrankaturen von Frankreich evtl. noch als vollständig unfrei angesehen und musste deswegen als Portobrief mit 9 Decimes austaxiert werden ? 8|


    Schonen Gruss

    Tim :S

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Danke für eure Einschätzungen.


    @ Tim, ich muss wohl mehr Rotwein trinken 8o


    ja so könnte es gewesen sein...die rote 3 oben könnte 3-fach schwer bedeuten.


    @ Ralph


    War die Gebühr von Porto- und Frankbriefen gleich?

    dazu habe ich leider noch nichts gefunden. Muss mal noch im PV Frankreich-Baden von 1846 nachlesen.


    LG

    Christian

    3 Mal editiert, zuletzt von Leitwege ()

  • Ich glaube auch, dass Tim recht hat. Die Nachtaxierung wäre natürlich als 9 Kreuzer (nicht: Decimes) notiert worden, da von Württemberg angebracht.


    Zu denken gab mir hier der Kommentar in Herrn Irtenkaufs Attest, dass 3 Kreuzer Porto fehlen würden und deshalb mit 9 Kreuzern nachtaxiert wurde - was ein "Zuschlags-Porto" von 6 Kreuzern auf das "Ergänzungsporto" von 3 Kreuzern darstellen würde. Ich habe mir deshalb mal den revidierten PV-Vertrag von Dez. 1851 angeschaut. Dort findet sich Folgendes:


    Artikel 21:


    Artikel 37:


    Demzufolge kam ein "Zuschlags-Porto" (Strafporto) bei Auslandsbriefen nicht zum Tragen - weswegen Tim's Argumentation auch weiterhin möglich und m.E. am wahrscheinlichsten bleibt (und das Attest vielleicht sogar zwei Fehler hat?!).

  • Hallo Tiger,


    alle DÖPV-Verträge kennen Zuschlagsporto, aber hier ist das nicht relevant, weil es einen PV Baden mit Frankreich tangiert und ob der ein Zuschlagsporto kannte, ist sehr fraglich.


    Meines Wissens durften keine deutschen Postanstalten bei unterfrankierten Briefen nach Frankreich Taxierungen vornehmen, also weder eine 3, noch eine 9. Das ließ Frankreich nicht zu und taxierte stets selbst.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.