Auslandsbriefe aus und nach Württemberg von 1850-1853

Hallo Christian,

bei den wenig Tausenden von Briefen nach Frankreich ist mir noch keine franz. Taxe in roter Tinte oder Rötel untergekommen, davon abgesehen sind die beiden Zahlen nicht im franz. Stil ...

... keine Ahnung, leider nicht mein Gebiet ...

Zitat von bayern klassisch

Hallo Tiger,

alle DÖPV-Verträge kennen Zuschlagsporto, aber hier ist das nicht relevant, weil es einen PV Baden mit Frankreich tangiert und ob der ein Zuschlagsporto kannte, ist sehr fraglich.

Meines Wissens durften keine deutschen Postanstalten bei unterfrankierten Briefen nach Frankreich Taxierungen vornehmen, also weder eine 3, noch eine 9. Das ließ Frankreich nicht zu und taxierte stets selbst.

Also, mir lässt der Gmünd-Paris-Brief noch keine Ruhe...

Wie Ralph vermutete, enthält der PV zwischen Baden und Frankreich (von 1846) kein "Zuschlags-Porto" (Straf-Porto). Mich wundert es auch nicht, scheint es mir doch, dass man es damals vermutlich für rüpelhaft fand, Empfängern in einem anderen Land ein Straf-Porto zu belasten, das seine Ursache im eigenem Land hatte. Vielleicht erklärt dass auch den von mir angeführten Passus im DÖPV-Vertrag von 1851?

Aber das war eigentlich gar nicht der Punkt, den ich machen wollte. Mir ging es eher darum, darauf hinzuweisen, dass das Attest die Lücke zwischen dem angeblichen "Ergänzungs"-Franko (3 Kreuzer) und der Nachtaxierung (9 Kreuzer) nicht schlüssig erklärt, um es höflich zu sagen.

Schliesslich zu dem Thema, warum die Württemberger die "9x" anbrachten. Dies geschah vielleicht aus Gewohnheit (weil Prozedur für Inlandsbriefe); wahrscheinlicher m.E. aber, weil es entweder eine solche Verordnung gab - oder weil man dem Nachbarland (oder sich selbst) helfen wollte, finanzielle Verluste zu vermeiden. Hierzu fiel mir der folgende Ausschnitt aus Artikel 14 des PV Baden-Frankreich von 1846 zum Thema Briefübergabe und Abrechnung auf:

[...]

Lese ich das richtig, das zwischen den beiden Ländern (Grenzpostanstalten) die Post ganze Lieferungen nach Gewicht abrechnete, vermutlich, nachdem man sie zuvor nach Rayon und auch in frankiert/unfrankiert sortierte? Oder hatte ich heute ein paar Gläschen Roten zuviel?

So oder so erscheint es mir wichtig zu verstehen, wie ein korrekt frankierter Brief und, im Vergleich, der obige Brief (ohne Nachtaxe-Vermerk/Behandlung) verrechnet worden wären - und alles im Jahre 1853 natürlich. Musste z.B. die württembergische Aufgabepostanstalt (oder eher: deren Grenzpostanstalt nach Baden) der badischen Grenzpostanstalt das "französische Franko" vergüten? Und hatte der "letzte Württemberger" in dieser Kette vielleicht auch ein Eigeninteresse daran, die Unterfrankierung seines Landmanns zu monieren?

Leider reicht mein (Un)wissen hier nur zur Spekulation. Wäre aber schön, wenn jemand mehr zu dem Thema sagen kann - ich finde es spannend.

Hallo Spannender,

Mich wundert es auch nicht, scheint es mir doch, dass man es damals vermutlich für rüpelhaft fand, Empfängern in einem anderen Land ein Straf-Porto zu belasten, das seine Ursache im eigenem Land hatte.

ad primum: Bitte, bitte vergiß diesesn Quatsch, der früher von Ahnungslosen zu Portobriefen geschrieben wurde, ganz schnell. Bei der Post und bei allen Korrespondenten gab es nie einen Faktor "rüpelhaft". Dieser Gedanke war Menschen im 19. Jahrhundert völlig fremd. Es ging darum, 1. sicher, 2. schnell und 3. günstig zu schreiben. Alle anderen Gründe sind fadenscheinig und realitätsfremd. Aber dafür muss man erst ein paar Tausend Briefe lesen, das verstehe ich schon.

Bei einem normalen Auslandsbrief (es gab Inlandsbriefe, Vereinsbriefe und Auslandsbriefe wie hier) behielt die Aufgabepost (in Württemberg) das Franko bis zur Grenze Baden-Frankreich für sich und rechnete der badischen Abgabepost (Kehl) das französische Weiterfranko an (neudeutsch: Schrieb es ihr gut, man kann auch "bonificiren" dazu sagen, wenn man in der Zeit bleiben will).

Diese gab es dann an Frankreich weiter.

Hier wurde, danke für deine Nachforschungen, im Paket abgerechnet, also eine Unze/Pfund Portobriefe gegen eine Unze/Pfund Portobriefe gegengerechnet. Gab es Gewichtsdifferenzen, ging es also nicht auf, war eine Postverwaltung in der Schuld und musste dann der anderen in deren Münze die errechnete Differenz bei Portobriefen ersetzen.

Danke für die Bestätigung meiner Vermutungen, auch wenn Du dabei mein romantisches Weltbild des 19. Jahrhunderts zerstörst...

Es wurde zwischen Baden und Frankreich also 1853 immer noch in Gewicht abgerechnet, weswegen den Franzosen der Württemberger Frankierfehler eigentlich egal sein konnte? Und der Empfänger deshalb vermutlich auch nicht belastet wurde? Das könnte das Fehlen einer französischen Nachtaxe-Umrechnung erklären. (Wobei ich hier annehme, dass die doppelt durchgestrichene rote "3" sich auf die 3. Gewichtsstufe bezog.)

Baden hätte allerdings einen Verlust erlitten, wenn es nur 15 Kreuzer von Württemberg vergütet bekommen hätte. Von daher half der Vermerk der "9" wohl, diesen Fehler auf Seiten der DÖPV-Staaten zu korrigieren. Aber Sender (und Empfänger) scheinen mir in diesem Fall ungeschoren davongekommen zu sein mit ihrer Unterfrankierung - aber das kann eigentlich nicht sein, da die effizienten Schwaben des 19. Jahrhunderts schnell Wind davon bekommen hätten...?

... ja, das genaue Procedere müsste man in den Ausführungsbestimmungen finden, nicht im Postvertrag selbst. Baden schloß den Vertrag mit Frankreich und sollte auch die entsprechenden Bestimmungen an Württemberg weitergereicht haben, aber die haben wir (noch) nicht. Bis dahin wird alles Spekulation bleiben.

Das 19. Jahrhundert war nicht nur das Jahrhundert der Romantik, es war das mit Abstand Wichtigste der Menschheit.

Hallo Christian,

der Brief ist für mich rätselhaft - franko Triest hätte man nicht über die Schweiz geschickt, sondern über Bayern und Bodenbach - Prag - Wien - Triest. Hier offensichtlich nicht der Fall.

Ich denke, er war zuerst vortaxiert worden und dann frankiert (12 plus 3 = 9x Postverein plus 3x Portozuschlag plus 3x CH-Transit in geschlossenen Paketen via Friedrichshafen).

Hallo Christian,

da müsste ich in der BY - Österreich - Transitsammlung nachschauen, das dauert mit Katze auf Wampe noch ein bisserl, aber ich gucke nach.

Hallo Christian,

auf die Schnelle habe ich bei mir leider keinen Portobrief aus Bayern via Österreich in den Kirchenstaat entdecken können. Vlt. hat Cameo etwas in seiner riesigen Sammlung.

Einen Auszug aus einem bayer. Verordnungsblatt habe ich aber aus 1852 gefunden, wenn man diesen hier zeigen darf, der die Probleme der Zeit gut schildert.