• Hallo bayernjäger,


    Ein Jammer, dass 2 Marken fehlen. Sofern auch 1864 noch die alte Regelung galt, war es eine ??-fach schwere Drucksache. Also ?? Loth, abzüglich der verklebten Marken.

    Wenn sich ursprünglich drei 1 Kr. gelb auf der Drucksache befanden, dann wäre die Drucksache 12 Loth schwer gewesen. Die fehlenden 9 Kr. wurden taxiert. Andere Kombinationen wären natürlich auch denkbar,

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Sammlerfreunde,

    was die Robiano-Streifbänder betrifft, empfehle ich den Artikel von Dr. Camerer im Rundbrief 55 der ARGE Bayern klassisch. Es sind um die 15 Stück bekannt. Der Absender in Nürnberg war sicher kein Unbekannter.

    Gruß

    bayernjäger


  • Hallo Udo,


    evtl. war dein sehr seltenes Stück die Umhüllung von Drucksachen, die alle je mit 1x frankiert worden waren, aber alle zusammen als ein Poststück gewogen und frankiert werden mussten. Das würde auch den gedruckten Text erklären.


    Dann wäre tatsächlich nach Entfernung und Gewicht zu frankieren/taxieren gewesen und wenn es mehrere DS waren, kämen auch 2, 3 oder 4 Loth gut hin, je nachdem, was eine DS wog.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Bayernspezi,

    wo hast du denn diese Rechnung her?

    Da du dich offensichtlich nicht auskennst, hier ein Auszug der Bestimmungen übe die Benützung der königl. bayer. Posten vom 10.06.1858.

    Es wurde je 1 Loth gerechnet.

    Gruß

    bayernjäger


  • Hallo bayernjäger


    Mit dem neuen Reglement in der Hinterhand lässt sich natürlich gut über andere lästern.


    Ich hatte bereits angemerkt, dass ich nur die alte Verordnung in Erinnerung habe. Danach richtetete sich meine Berechnung.


    Nach der neuen Regelung ist der 3 Kreuzer Brief leicht erklärt. Ursprünglich mit 5 Loth angesetzt =18 Kr. Nachporto dann doch mit 4 Loth abgewogen = 9 Kreuzer Nachporto. bayern klassisch muss jetzt sicher einige seiner Briefe neu beschreiben :)

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo bayernspezi,

    mit "Lästern" hat das nichts zu tun.

    Nur sollte man zumindest das nötige Fundamentalwissen verinnerlicht haben, bevor man sich an solchen Diskusionen beteiligt.

    Hier lesen auch viele nicht so bewanderte Postgeschichtler mit, die gerne ihren Horizont erweitern wollen. Denen wird das Verstehen unnötig schwer gemacht, wenn sie ständig irgendwelche vollkommen verkehrte Sachen oder haltlos aufgestellte Theorien lesen, die aber eindeutig in den ensprechenden Verordnungen niedergeschrieben sind.

    Jeder macht mal einen Fehler oder verrennt sich irgendwo, aber mit entsprechendem Grundwissen lässt sich das deutlich minimieren.

    Sorry, aber das musste jetzt mal sein.

    Gruß

    bayernjäger

  • Hallo Bayernspezi Franz,


    und hier ist die Drucksache - kein Streifband - mit der schwarzen Eins",

    vorgestellt und nachzulesen beim Thema "1 Kreuzer schwarz".

    Wegen der von der Post erkannten (Drucksachen waren ja offen) Beilage wurde die "Drucksache" nun als Brief angesehen. Der kostete als unterfrankierter Brief bis 1 Loch und über 12 Meilen 9 Kreuzer. Abzüglich des verklebten Kreuzers wurden noch 8 Kreuzer nachgefordert.



    Grüße aus dem kalten Frankfurt

    Heribert

  • Hallo bayernjäger

    Fühle mich nicht von deiner Kritik betroffen. Diskussionen sollten hier offen geführt werden können. Es ist doch ein Forum. Jeder kann hier mitlesen oder mitreden. Oder willst du eine philatelistische Loge einrichten mit Aufnahmeprüfung und so...
    Es wäre auch nett, wenn man sein Wissen rechtzeitig offen teilt, beispielsweise das von dir zunächst zurückgehaltene Verordnungsschnipsel.


    Du hast die 1 Kr. gelb Drucksache eingestellt, in der Hoffnung, das Nachporto könne geklärt werden, weil dir das Nachporto nicht erklärbar war, obwohl dir die dazugehörige Vorschrift vorlag.

    Um es nochmal klar zu machen. Das nun von dir gezeigte Reglement ist neueren Datums, also von 1858, auf das ich mich im Weiteren beziehe. ( Übrigens wäre eine Quellenangabe gut.)
    Genau das war meine Vermutung, dass sich das Regelwerk eventuell geändert haben könnte. Daher war meine ursprüngliche Berechnung auch unter Vorbehalt. Das hast du wahrscheinlich überlesen.
    Damit lässt sich nun die Taxe erklären, was ich bereits oben erledigt habe.

    Spannend ist nun, dass in der Zeit vor dieser Neuregelung eine andere vorherrschte, was man meiner Meinung nach an dem Brief von philabiber sehen kann.
    Drucksachen wurden also vor 1858 bei Untergewicht einfach für den nicht freigemachten Gewichtsanteil nachfrankiert, ohne Strafzuschläge oder Ähnlichem. Immer vorausgesetzt, die Drucksachen wurden tatsächlich als solche anerkannt und es sich nicht um etwaige vorschriftswidrige Drucksachen gehandelt hat.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo hasselbert


    Tolles Stück mit schwarzem Einser. Die Drucksache wurde nicht anerkannt, daher wie ein unfrankierter Brief behandelt. Die Drucksache von philabiber aus 1854 wurde als Drucksache anerkannt und daher nur mit dem fehlenden Porto für das höhere Gewicht, jedoch ohne Strafporto ergänzt. Wer hat die zugehörige Verordnung. Diese müsste bereits aus 1849 oder 1850 sein, denn der schwarze Einser war ja für Drucksachen gültig.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Bayernspezi,

    ohne das nun auszuweiten, die Quelle ist angegeben und die von dir verfasste Beschreibung sagt genau das aus, was ich schon vorher geschrieben hatte. Nur war das bei mir mit einem Fragezeichen hinterlegt.

    Wir sollten das hiermit beenden.

    Das Streifband von philabiber ist nicht mit all den anderen hier vergleichbar. Für den Verkehr mit dem Postvereinsausland, hier Belgien, galten andere Vorschriften. Es enthält keinerlei Ergänzungsporto. Es wurde nachfrankiert und ist somit vollständig frankiert. Die Zahlenvermerke beziehen sich ausnahmslos auf das Weiterfranco.

    Ich zeige jetzt hier einfach mal die Beschreibung aus dem Rundbrief, damit das endlich geklärt ist. Ich hoffe es hat niemand ein Problem damit (Quelle Rundbrief 55 ARGE Bayern klassisch von Dr. Camerer) Die Beschreibung basiert auf den Postverordnungen und der Auswertung von 10 dort abgebildeten Robiano-Streifbändern. Auch wenn die Beschreibung nun aus dem Kontext der anderen Streifbänder gerissen ist, sollte dies genügen.

    Gruß

    bayernjäger



    PS: Anbei noch ein Blatt aus meiner Sammlung, das für die Beschreibung noch weitere Informationen enthält.


  • Hallo bayernjäger,

    Schöne Strecke. Allerdings bringt es für uns hier keine neuen Erkenntnisse. Dr. Camerer spricht in seiner Beschreibung u.a. auch von Rückgabe an den Absender, was ich bezweifle. Entscheidend aber ist, dass wie du richtig schreibst, die Drucksache im Endeffekt vollständig frankiert war.
    Auch hier also wieder klar ersichtlich, dass es kein Strafporto gab.
    Hierfür muss es eine Basis geben, daher interessiert mich nach wie vor die ursprüngliche Verordnung, die vermutlich aus dem Jahr 1850 sein müsste. Liegt dir diese vor?
    Leider weiß ich nicht mehr, wo ich den Inhalt dieser Verordnung gelesen habe. Vielleicht hat auch ein anderer Sammler dies Verordnung griffbereit. Wenn nicht, mache ich mich im neuen Jahr mal auf die Suche.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Bayernspezi,

    bei Drucksachen ins Ausland erfolgte auch aus Eigeninteresse der Post nach Möglichkeit eine Nachfrankatur. Man betrachte nur den Aufwand für die Portohin- und bei zu erwartender Annahmeverweigerung die Portorückrechnung. Das Streifband von philabiber hätte sonst mit den Briefporto von 16 Kreuzer belegt werden müssen. Meine Streifbänder hätten da schon 32 Kreuzer Porto gekostet, jetzt mal unabhängig davon, ob das geklebte oder bar bezahlte Franko abgezogen worden wäre. Beispiele für diese Nachfrankaturen von Drucksachen oder später auch Correspondenzkarten in das Ausland gibt es zahlreiche, da sonst immer das deutlich höhere Briefporto angefallen wäre. Diese Regelung muss nicht unbedingt in den Postverordnungen stehen, es kann auch durch innerbetriebliche Vollzugsanwesiungen erfolgt sein. Eine unterfrankierte Drucksache ins Ausland mit Portobelegung als Brief habe ich nicht in Erinnerung. Es ist davon auszugehen, dass sich wegen der Rückgabe zur Nachfrankatur solche Belege praktisch nicht vorkommen. Zu erkennen ist dies bei Belegen mit Ortsaufgabestempeln an den unterschiedlichen Stempeldaten (siehe mein 1xr-gelb-Beleg). Bei Entwertung durch Mühlradstempel ist dies natürlich nicht zu erkennen. Da muss man sich dann auf die postalischen Vermerke oder wie beim Beleg von philabiber an der über dem boite-Vermerk angebrachte Nachfrankatur orientieren. Durch diese unterscheidlichen Daten ist eine Rückgabe wahrscheinlich. Man stelle sich vor der Postler sagt dir zuhause, wir haben deinen Brief abgeschickt, er war unterfrankiert, ich bekomme noch Geld von dir. Du hättest ihn mit einem Lächeln im Gesicht aus dem Haus geworfen und gesagt, das kann ja jeder behaupten, zeig mir meinen Brief mal. Selbst heute bekommt man einen unterfrankierten Brief ins Ausland zur Portoergänzung an sich persönlich zurück.

    Also zunächst mal keine abgedruckte Bestätigung aber empirische Hinweise en masse.

    Gruß

    bayernjäger

  • Und hier noch zwei Correspondenzkarten nach Belgien mit gleichem Procedere.

    Es gibt auch noch ein weiteres Robiano-Streifband mit Nachfrankatur.


    Es wurde immer nur das fehlende Franko angeschrieben. Also kein deutlich höheres Porto, welches vom Empfänger hätte bezahlt werden müssen. Bei damlas mehrmaliger Postzustellung am Tag in Nürnberg kein Problem, der Postbote legte den Beleg beim Absender vor, ließ ihn nachfrankieren, nahm ihn gleich wieder mit oder er gab ihn zurück und der Absender gab ihn selbst wieder bei der Post ab. Ganz einfach, an eine Vorfverauslagung der Post glaube ich nicht, da bei Nichtrückgabe kein visueller Nachweis vorhanden war.


    Einmal editiert, zuletzt von bayernjäger ()

  • Hallo bayernjäger,


    Danke einstweilen. Wir reden hier über einen Zeitraum von ca. 25 Jahren, in dem sich die Vorschriften geändert haben können. Mit Spekulationen über Rückgaben etc. halte ich mich zurück. Eine mögliche Rückgabe 1875 ist kein Beweis für eine Rückgabe in 1854.

    Die erste Verordnung zur Behandlung von unterfrankierten (nicht unfrankierten!) Drucksachen, Streifbändern oder Kreuzbandsendungen (1850?) fehlt mir hier ganz klar als Startpunkt.
    Das genaue Datum der Verordnung für die vermutich erste Änderung in 1858, wie von dir gezeigt, ist auch noch nicht bekannt.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Bayern-WB


    Verbindlichsten Dank, das ist ja bombastisch und genau das, was ich noch in Erinnerung hatte.

    Glasklare Regelung mit Bezug auf den Postvereinsvertrag. Dort ist bestimmt noch mehr zu finden.


    ....ungenügend frankierte Briefe dito unfrankierte Drucksachen sind wie unfrankierte Briefe zu behandeln und beim Adressaten einzuheben...


    ....Ergänzungsporto bei Drucksachen im Falle unzureichender Frankatur nur nach der Frankotaxe zu berechnen...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Bayern-WB


    Aus deinem Volltreffer geht hervor, dass die Bestimmung für die Behandlung aus dem Postvereinsvertrag herrührt und wohl ab 28.06.1850 galt.


    Gab es vorher etwa noch eine andere bayerische Bestimmung für die Behandlung unzureichend frankierter Druckschriften?


    Wie wurden Drucksachen vor dem 28.06.1850 behandelt?


    Bisher konnten wir hier auf jeden Fall schon zwei verschiedene Reglements zur Behandlung von unterfrankierten Drucksachen finden.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)