Sachsen-Handbuch 2022 von Jürgen Herbst alias @altsax

    Einige der Forumsteilnehmer haben das neue Handbuch von Jürgen Herbst bereits vorliegen.

    In einem anderen Forum hat Jürgen Herbst Altsax erwähnt, dass der ehemalige Prüfer Rismondo zumindest teilweise nicht nach Michelkatalog-Nummern geprüft hat.

    Der aktuelle Prüfer Dr, Vaatz prüft nach den Michelnummern, also BPP-konform.
    Jürgen Herbst verwendet in seinem Handbuch nun eigene Nummern

    Ab gesehen davon, dass man sich fragen muß, wie die Prüfpraxis von Rismondo mit den Statuten des BPP vereinbar war, würde mich interessieren, welche Marken davon betroffen sind, und ob hier jemand eine Zuordnung der von Rismondo geprüften Marken zu den aktuellen Michelnummern vornehmen kann.

    Ideal wäre natürlich auch eine Zuordnung der Handbuchnummern zu den Michelnummern, um Vergleichbarkeit herzustellen.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von Bayernspezi

    In einem anderen Forum hat Jürgen Herbst Altsax erwähnt, dass der ehemalige Prüfer Rismondo zumindest teilweise nicht nach Michelkatalog-Nummern geprüft hat.

    ...

    Ab gesehen davon, dass man sich fragen muß, wie die Prüfpraxis von Rismondo mit den Statuten des BPP vereinbar war, würde mich interessieren, welche Marken davon betroffen sind, ...

    Hallo Franz,


    bei der erwähnten Abweichung handelt es sich um einen Fehler, der seit langer Zeit im Michel unkorrigiert geblieben ist:

    Es ist seit jeher Michel-Praxis, Farbvarianten (nur) dann separat zu katalogisieren, wenn ihr geringeres Vorkommen einen Aufpreis gegenüber den übrigen rechtfertigt.

    Die Farbvarianten ohne Aufpreis landen im "Sammeltopf" mit dem Farbbuchstaben "a". Das geschieht unabhängig davon, ob die dort zusammengefaßten Varianten Ähnlichkeiten untereinander aufweisen oder nicht.

    Üblicherweise haben also die "a"-Varianten den niedrigsten Katalogwert.


    Im Falle der Mi 12a traf das jedoch nur für die gebrauchte Version zu. Unter den ungebrauchten war auch die farblich eindeutig bestimmbare Erstauflage eingeordnet, die in ungebrauchter Version recht selten ist, seltener jedenfalls als manche der separat katalogisierten Farbvarianten.

    Das führte dazu, daß in "kleiner Runde" von Arbeitsgemeinschaftsmitgliedern, der ich angehörte, beschlossen wurde, diese Erstauflagenfarbe separat (als Mi 12aa) zu katalogisieren. Der zuständige Michel-Sachbearbeiter war der Handbuchautor und spiritus-rector der Arbeitsgruppe Sachsen im DDR-Kulturbund Horst Milde.

    Warum auch immer kam es dabei zu einem Fehler im Michel: Das Jahr der Erstauflage 1856 wurde in Klammern hinter die 12a statt die 12aa gesetzt. Der Fehler wurde nicht behoben und in der Prüfpraxis sowohl von Tilo Rismondo als auch von seinem Nachfolger ignoriert. Beide prüften die Marken der Erstauflage als 12aa.


    In diesem Zusammenhang noch einige Anmerkungen zu den unterschiedlichen Farbbezeichnungen in Handbüchern (auch meinem) und dem Michel:

    Es wurde und wird immer wieder versucht, für Farben einheitliche und allgemein gültige Bezeichnungen zu schaffen. Die nebeneinander existierenden Systeme sind mehr oder weniger logisch und nachvollziehbar aufgebaut, erfordern aber ausnahmslos Referenzabbildungen zur mehr oder weniger zweifelsfreien Zuordnung. Das geschieht über Farbtafeln, deren Auffächerung aber niemals so fein sein kann, daß sie alle existierenden Varianten enthält.


    Deshalb bildeten sich im Laufe der Zeit in vielen Sammelgebieten spezifische Farbbezeichnungen heraus. Das hatte den Vorteil, daß die Sammler dieser Gebiete sich an deren Zuordnung gewöhnen konnten, aber den Nachteil, daß die Farbbezeichnungen mit denen anderer Sammelgebiete nicht unbedingt vergleichbar waren.


    Michel als alle deutschen Sammelgebiete umfassender Katalog versuchte das Problem zu lösen, indem er für alle Gebiete einheitliche Farbbezeichnungen einführte und als Referenz einen eigenen Farbführer herausgab.


    Die FG Sachsen konnte seinerzeit mit dem damals zuständigen Redakteur vereinbaren, daß die traditionellen Farbbezeichnungen wenigstens in Klammern aufgeführt wurden. So überlebten beispielsweise "Smaragdgrün", "Schokoladenbraun" und "Zitronengelb".


    An der Prüfpraxis änderte sich vorerst nichts. Den Michel-Farbbuchstaben wurden die "alten" Farbvarianten zugeordnet.


    Herr Vaatz, der von Tilo Rismondo ausgebildet worden war, übernehm anfangs diese Praxis, begann aber nach und nach, sich mehr und mehr an den Michel-Farbbezeichnungen und somit an den Farbfeldern im Michel-Farbführer zu orientieren. Das führte zu einer Erweiterung der einem Farbbuchstaben bei der Prüfung zugeordneten Farbvarianten.


    Zudem wurden von ihm als Michel-Sachbearbeiter zwei Farbvarianten als "nicht abgrenzbar" gestrichen. All das geschah ohne Abstimmung mit der FG Sachsen. Auch deshalb fehlt es daran vielfach an Akzeptanz.


    In meinem Handbuch habe ich versucht, insofern einen anderen Weg zu gehen, als ich für die Farbvarianten typische Marken möglichst farbtreu abgebildet, also auf diese Weise ein "Referenzsystem" erzeugt habe.


    Wie die Entwicklung in der Katalogisierung und Prüfpraxis weitergeht, wird Gegenstand einer Erörterung innerhalb der FG-Sachsen sein. Nach den Erfahrungen mit der Diskussion im Nachbarforum möchte ich mich dazu nicht mehr äußern.


    Beste Grüße

    Jürgen

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax ()

    Hallo Jürgen,


    Danke für die interessante Zusammenfassung, die einige Rätsel aufgibt.
    Was mir tatsächlich völlig neu ist, dass sich die Katalogisierung im Michel nach der Seltenheit/Preis richten soll und nicht nach der tatsächlichen Farbe.

    Zitat von Altsax

    Es ist seit jeher Michel-Praxis, Farbvarianten (nur) dann separat zu katalogisieren, wenn ihr geringeres Vorkommen einen Aufpreis gegenüber den übrigen rechtfertigt.

    Deine Darstellung des Katalogisierungssystems des Michel schränkst du sicherheitshalber mit dem (nur) in Klammern gleich wieder ein. Bereits hier wird erkennbar, dass diese Behauptung auf wackligen Beinen steht. Will sagen, dass Michel eben auch im gegenteiligen Fall Farben katalogisiert.

    Auch für eines meiner altdeutschen Spezialgebiete, Bayern kann ich deine hier behauptete Vorgehensweise des Michel nicht bestätigen. Dort wird jede separate Ausgabe nach Farben unterschieden, die Katalogpreise folgen der Farbe und nicht umgekehrt. Zumindest ist mir da bisher noch nichts Inkonsistentes aufgefallen, außer, dass teilweise bestimmte, differenzierbare Farben, bis zum heutigen Tag von den Bayernspezialisten und ihren abgeordneten Sachbearbeitern nicht erkannt oder als bedeutungslos erachtet wurden und daher im Katalog fehlen, was ich aber als natürlichen Erkenntnisprozess im Zeitablauf verstehe, und dieses Manko weder den Spezialisten noch dem Michel vorzuwerfen ist. Hier liegt es eindeutig an den Sammlern, initiativ zu werden, wenn es sich um gut differenzierbare Farben handelt, die noch keine Aufnahme im Katalog gefunden haben.

    Wenn ich dich also richtig verstehe, wurde durch die FG Sachsen die 12aa als Erstauflage eingeführt, weil diese Marke in ungebrauchter Erhaltung seltener und preislich höher zu bewerten ist und vorher unter der billigen Massenware der 12a erfasst war und nicht etwa, weil sie farblich signifikant abweicht. Nebenbei, sinnvoll wäre es dann dahinter zu schreiben 12aa Farbe, Erstauflage (1856).

    Die von dir angestellte erste Überlegung, Michel würde (nur) Marken separat katalogisieren, wenn ein Farbunterschied auch preislich fühlbar ist, ist allerdings in sich unschlüssig. Denn Michel notiert ja auch andere Farbabweichungen, die preislich erheblich weniger divergieren, wie du selbst berichtest (im Zitat fett markiert).

    Zitat von Altsax

    Im Falle der Mi 12a traf das jedoch nur für die gebrauchte Version zu. Unter den ungebrauchten war auch die farblich eindeutig bestimmbare Erstauflage eingeordnet, die in ungebrauchter Version recht selten ist, seltener jedenfalls als manche der separat katalogisierten Farbvarianten.

    Insofern ist die Aufnahme im Katalog als Ergebnis eines natürlichen Erkenntnisprozesses einzustufen. Daher hat der Katalogherausgeber die Aufnahme der neuen Farbe der Erstauflage der 12aa auch leicht akzeptieren können.


    Dass Michel und nun auch Herr Dr. Vaatz das altbewähre Referenzsystem des Michel Farbenführers systematisch nutzen, halte ich für schlüssig. Die Nennung althergebrachter Farbnamen ist auch sinnvoll und gut erkennbar, weil diese in eckigen Klammern stehen. Ich schätze das sehr, mein erster Blick geht immer auf die Farbbezeichnung in eckigen Klammern.
      
    Inwieweit das von dir selbst entwickelte Farbreferenzsystem und Umnummerierung mit den Michelnummern kompatibel ist, war eigentlich der Hintergrund meiner ursprünglichen Fragestellung. Möglicherweise hast du ja eine entsprechende Tabelle in deinem Handbuch bereits abgedruckt oder hast eine vergleichbare Zuordnung deiner Farbnamen zu den Michelnummern vorgenommen, denn sonst wäre der Handbuchnutzer auf sich allein gestellt und würde im Dunkeln tappen.
    Wie bereits erwähnt, konnte ich dein Handbuch noch nicht einsehen, insoweit bitte ich um Nachsicht, wenn gewisse Fragen überflüssig erscheinen mögen.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von Bayernspezi

    Was mir tatsächlich völlig neu ist, dass sich die Katalogisierung im Michel nach der Seltenheit/Preis richten soll und nicht nach der tatsächlichen Farbe.




    Wenn ich dich also richtig verstehe, wurde durch die FG Sachsen die 12aa als Erstauflage eingeführt, weil diese Marke in ungebrauchter Erhaltung seltener und preislich höher zu bewerten ist und vorher unter der billigen Massenware der 12a erfasst war und nicht etwa, weil sie farblich signifikant abweicht. Nebenbei, sinnvoll wäre es dann dahinter zu schreiben 12aa Farbe, Erstauflage (1856).

    Die von dir angestellte erste Überlegung, Michel würde (nur) Marken separat katalogisieren, wenn ein Farbunterschied auch preislich fühlbar ist, ist allerdings in sich unschlüssig.

    Hallo Franz,


    im Vorwort meiner Ausgabe des Michel-Deutschland-Spezialkatalogs findet sich unter "Markenfarben" folgendes:

    "Solche Farbunterschiede werden nur dann berücksichtigt, wenn sie verschiedenen Auflagen zugeordnet werden können bzw. mit ihnen Preisdifferenzen verbunden sind."


    Das entspricht zumindest beim Sammelgebiet Sachsen auch der Handhabung im Katalog.


    Die Mi 12 weist, auch bedingt durch eine entsprechend hohe Anzahl von Druckaufträgen, eine große Farbvielfalt auf. Völlig zweifelsfrei einer Auflage zuzuordnen sind lediglich die ehemals unter 12F, nunmehr unter 12e katalogisierte "Fehldruckfarbe" sowie die Farbe der Erstauflage. Beide weichen durchaus "farblich signifikant ab".


    Beste Grüße

    Jürgen


    Einmal editiert, zuletzt von Altsax ()

    Hallo Franz,


    Zitat von Bayernspezi

    Wenn ich dich also richtig verstehe, wurde durch die FG Sachsen die 12aa als Erstauflage eingeführt, weil diese Marke in ungebrauchter Erhaltung seltener und preislich höher zu bewerten ist und vorher unter der billigen Massenware der 12a erfasst war und nicht etwa, weil sie farblich signifikant abweicht. Nebenbei, sinnvoll wäre es dann dahinter zu schreiben 12aa Farbe, Erstauflage (1856).

    wenn ich es richtig verstanden habe hat Jürgen (Altsax) dazu doch geschrieben warum dem derzeit nicht so ist.

    Zitat von Altsax

    Warum auch immer kam es dabei zu einem Fehler im Michel: Das Jahr der Erstauflage 1856 wurde in Klammern hinter die 12a statt die 12aa gesetzt. Der Fehler wurde nicht behoben und in der Prüfpraxis sowohl von Tilo Rismondo als auch von seinem Nachfolger ignoriert. Beide prüften die Marken der Erstauflage als 12aa.

    Liebe Grüße Matthias

    Suche immer Belege von Roda / Stadtroda.

    Hallo Franz,


    du schreibst, (sinngemäß): ...sinnvoller wäre es hinter die 12aa, Erstauflage (1856) zu schreiben.

    Dies hat doch aber Altsax schon geschrieben warum dies im Michel anders ist und wo bzw. bei wem der Fehler seit vielen Jahren liegt.

    LG Matthias

    Suche immer Belege von Roda / Stadtroda.

    Hallo Matthias,


    Das mag schon sein, aber ich habe das gar nicht thematisiert. Um Tippfehler kümmere ich mich nicht so sehr. Was mich wundert, dass die Sachbearbeiter Milde und Rismondo den Fehler nicht beseitigt haben. Möglicherweise sahen die das ähnlich wie ich. Probleme kann es nur dann geben, wenn ein Prüfer dann die Marke rückseitig mit a verstempelt, weil im Katalog an der falschen Stelle 1856 steht. Aber einem Prüfer wird so ein Fehler wohl eher nicht unterlaufen, erst recht, wenn sich die Marke farblich deutlich von der a-Farbe abhebt, wie Jürgen Herbst schreibt.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von Bayernspezi

    Hallo Matthias,


    Was mich wundert, dass die Sachbearbeiter Milde und Rismondo den Fehler nicht beseitigt haben.

    Hallo Franz,


    Tilo Rismondo war m.W. nie Sachbearbeiter für den Michel. Er hatte dieses Amt bewußt Horst Milde überlassen.

    Warum der Fehler seinerzeit nicht korrigiert worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Eine denkbare Erklärung liegt darin, daß man früher seitens der Prüfer nicht den Michel, sondern die Handbücher und die aktuellen Forschungsergebnisse der Arbeitsgemeinschaften für "maßgeblich" hielt. Der Michel wurde dann von Zeit zu Zeit aktualisiert. Das mag im Prüferbund anders gewollt gewesen sein. Die Prüfpraxis war aber so, wie ich aus eigenem Erleben mit Horst Pröschold und Tilo Rismondo weiß.


    Den Paradigmenwechsel zur "Maßgeblichkeit" des Michel-Kataloges für die Prüfung leitete erst Herr Vaatz ein. Er vertritt den Standpunkt, daß die Änderungen nur auf Basis von entsprechenden "Beweisen" vorzunehmen seien.


    Wer darüber bestimmt, was als gültiger Beweis anzusehen ist, läßt sich denken.


    Beste Grüße

    Jürgen

    Hallo Jürgen,


    Dass hier der Druckfehlerteufel zugeschlagen hat, ist ja wirklich leicht zu ändern. Vaatz prüft nach Michelkatalog und auf jedem Attest oder Befund steht die Michelnummer. Ich sehe da wirklich kein Problem.

    Der Ausgangspunkt meiner Frage war lediglich, ob es eine Zuordnung der Sachsenhandbuchfarben zu den Michelnummern gibt und wo diese ggfs. zu finden ist. Diese wäre sehr nützlich, wenn man neben dem Michel auch das Handbuch verwenden möchte.

    Bei Bayern gibt es nur in seltenen Fällen das Problem, dass man durcheinander kommt, weil Peter Sem die Michelnummern in seinem Handbuch verwendet.
    Trotzdem gibt es dort eine 6 Kreuzermarke in blau, die einer Spätauflage entstammt und dann im Handbuch mit einer eigenen Nummer katalogisiert wurde, bevor sie auch später im Michelkatalog aufgenommen wurde.

    Zurzeit habe ich nur den SEM von 1985 und Michel Deutschland-Spezial 1988, 2000, und 2021 griffbereit, weil diese zufällig in meiner Handbibliothek stehen.

    Diese SEM Nr.10 II (1985) wurde dann in den Folgejahren vom Michel konsistent als 10b aufgenommen und modifiziert.
    1988 stand die Nr. 10 noch ohne Farbunterteilung im Katalog.

    Im 2000-er Katalog dann bereits mit 10 b dunkelblau [stahlblau].

    Im Spezial von 2021 mit einer zusätzlichen Erläuterung.

    10 b dunkelblau [stahlblau] "trockenes Druckbild".

    Anstelle von "trockenes Druckbild" könnte Michel beispielsweise auch Hdb. (Handbuch) 10II oder Sem 10II dazuschreiben.

    Bei einer Neuauflage seines Kreuzerhandbuchs könnte Peter Sem nun wiederum die aktualisierte Michelnummer 10 b übernehmen, muss es aber natürlich nicht zwingend. Jedenfalls wäre auf diese Weise ein vernünftiger Konnex zwischen Michel als Spezialkatalog und diversen Handbüchern machbar.

    So oder so ähnlich stelle ich mir auch vor, dass die Zuordnungen und neuen Erkenntnisse des Sachsenhandbuchs eingepflegt werden könnten.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Hallo Bayernspezi,


    Dein Beispiel der 6 Kreuzer blau ist im Gegensatz zu Deiner Verteidigung der MICHEL-Redaktion eigentlich eher geeignet, zu zeigen, wie falsch die Angaben im MICHEL-Katalog und wie träge die MICHEL-Redaktion sind.


    Seit über 20 Jahren ist es Stand der Forschung, dass diese Marke von 2 Stöckelserien gedruckt wurde. Peter Sem hat sie bereits in seinem Bayern Spezialkatalog, Band 1 8. Auflage (2000) als 10I sowie 10IIa und 10IIb aufgenommen.

    Die 10I und die 10IIa unterscheiden sich im Druckbild, treten aber in gleichen Farben auf. Die „stahlblaue“ in „trockenem Druck“ ist die 10IIb.

    Dies hat die MICHEL-Redaktion bis heute nicht ihn Ihren Katalog aufgenommen!


    Leider prüfen Bayernprüfer nach MICHEL (ich kann diese Forderung zwar in der Prüfordnung nicht finden, aber es leitet sich aus den vielen falschen Attesten ab) und Sammler bekommen ihre 10IIa als 10a attestiert, obwohl die 10I und die 10IIa relativ leicht zu unterscheiden sind.

    Für mich ist dies umso unverständlicher, als Peter Sem diese Unterscheidung in seinem eigenen Katalog selbst vornimmt.


    Natürlich kann man nach MICHEL-Katalognummern sammeln aber wer sich wirklich für sein Sammelgebiet interessiert, kommt meiner Meinung nach um die relevanten Handbücher nicht herum.

    Dort finden sich die wirklich interessanten und wesentlichen Informationen.


    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,


    Es sei dir unbenommen, wie du sammelst. Auch verteidige ich nicht die Michel-Redaktion. So eine Behauptung finde ich albern. Aber darum geht es hier nicht, sondern wie neue Erkenntnisse aus Handbüchern in einem jährlich erscheinenden Spezialkatalog zum Vorteil aller Normalsammler Eingang finden. Seien es Handbücher von Bayern, Deutsches Reich, Sachsen etc.


    Nur deshalb habe ich als Beispiel auf die Bayern Mi. Nr. 10 verwiesen, wo das meiner Meinung nach gut gelungen ist. Man kann jetzt über die Mi. Nr. 10 fachsimpeln, aber das ist nicht zielführend. Nebenbei, wer betreut eigentlich als Sachbearbeiter den Bayernteil beim Michel Spezial? Solche Spezialisten wie du könnten ihr Fachwissen dort sicherlich fruchtbar einbringen. Mache doch hier einfach mal die Probe aufs Exempel und versuche die aktuelle Michelkatalogisierung der Nr. 10 neu aufzustellen und uns hier vorzustellen. Wenn das kein ausgewiesener Spezialist macht, wird der Michel nichts ändern können. Der Michel ist auf die Zuarbeit hervorragender Sammler und Spezialisten angewiesen. Inhaltliche Änderungen müssen einwandfrei belegbar sein, bevor sie aufgenommen werden können. Das braucht seine Zeit und hat nichts mit der von dir unterstellten Trägheit einer Redaktion zu tun! Eher sehe ich hier die Trägheit auf der Zuträgerseite.


    Du stellst einen künstlichen Gegensatz von Preiskatalog und Handbuch her, der nicht sinnvoll ist.

    Es gibt außer dem Spezialsammler, der vielleicht mit einem oder 2 Spezialhandbüchern auskommt auch Sammler, die sich größeren Gebieten widmen und nicht so stark spezialiseren wollen, gleichwohl den aktuellen Kenntnisstand im Katalog sehen wollen. Außerdem will man preislich einigermaßen aktuell informiert sein. Handbücher haben gegenüber jährlich erscheinenden Katalogen den Nachteil, dass sie nicht jedes Jahr aktualisiert werden können, im ungünstigsten Fall wird das Handbuch nicht fortgeführt. (z.B. Kohl, Grobe, Müller Mark, Henke) Fazit: Handbücher und Preiskataloge schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich. Für uns Philatelisten wäre es äußerst nützlich, wenn Handbuchwissen systematisch in die Preiskataloge Eingang findet.


    Altsax als ausgewiesenem Philatelisten und sicherlich allen ernsthaften Altdeutschlandsammlern wäre sicher sehr daran gelegen, dass sich die Erkenntnisse seines Handbuchs beizeiten im Michelkatalog wiederfinden.

    Ich möchte mit diesen Überlegungen alle Spezialisten und Arbeitsgemeinschaften motivieren, konstruktiv an der Verbesserung des Michelkatalogs mitzuarbeiten.
    Eindeutige unstrittige Erkenntnisse im neuen Sachsenhandbuch von Jürgen Herbst sollten baldmöglichst ihren Niederschlag dort finden. Das gleiche gilt natürlich auch für andere Handbücher.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Hallo Bayernspezi,


    in welchem Utopia wohnst du eigentlich? Der Michel-Verlag ist so unbeweglich wie ein

    100 t-Schwertransport, der von einem Rasenmäher-Motor angetrieben wird. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde dir die Schwerfälligkeit des Michel-Verlages schon öfter erklärt.


    Dieter

    Hallo Bayernspezi,


    Zitat von Bayernspezi

    …und versuche die aktuelle Michelkatalogisierung der Nr. 10 neu aufzustellen und uns hier vorzustellen. Wenn das kein ausgewiesener Spezialist macht, wird der Michel nichts ändern können. …

    Die 10I und 10IIa,b stehen seit mehr als 20 Jahren im SEM. Wenn Peter Sem für den MICHEL nicht der ausgewiesene Spezialist ist, wer dann?

    Zitat von Bayernspezi

    … Du stellst einen künstlichen Gegensatz von Preiskatalog und Handbuch her, der nicht sinnvoll ist.

    Es gibt außer dem Spezialsammler, der vielleicht mit einem oder 2 Spezialhandbüchern auskommt auch Sammler, die sich größeren Gebieten widmen und nicht so stark spezialiseren wollen, gleichwohl den aktuellen Kenntnisstand im Katalog sehen wollen. …

    Vergleiche einfach (nur als Beispiele) das Sachsenhandbuch, das Badenhandbuch oder das kürzlich erschiene Handbuch von Weite Welle mit dem MICHEL.

    Die Unterscheidung zwischen Handbuch und Preiskatalog ist nicht künstlich sondern ergibt sich aus den unterschiedlichen Zielsetzungen und der ausführlichen Behandlung der Thematik über eine Nummern- und Preiszuordnung hinaus.


    Beste Grüße

    Will

    Hallo Klesammler,


    Es gefällt mir nicht, wie du den Michel schlecht redest. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.


    Bayern-WB

    Du selbst wunderst dich, warum Bayernprüfer nach Michel prüfen. Vielleicht fragst du mal bei den Prüfern nach warum sie das tun. Würde mich auch interessieren.


    Und schön dass wir uns nun einig sind, dass Preiskataloge und Handbücher unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen haben und jeder seine Existenzberechtigung hat.


    Ich warte jetzt erst einmal ab, ob Jürgen Herbst mit einer Zuordnungstabelle weiterhelfen kann. Ich würde mir dann die Handbuchnummer in meinen Michelkatalog reinschreiben. Wenn dann die Handbuchnummer und/oder der zugehörige Handbuch-Farbname irgendwo steht, weiß ich, unter welcher Nummer ich die Marke im Michel finde.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von Bayernspezi

    Ich warte jetzt erst einmal ab, ob Jürgen Herbst mit einer Zuordnungstabelle weiterhelfen kann. Ich würde mir dann die Handbuchnummer in meinen Michelkatalog reinschreiben. Wenn dann die Handbuchnummer und/oder der zugehörige Handbuch-Farbname irgendwo steht, weiß ich, unter welcher Nummer ich die Marke im Michel finde.

    Hallo Franz,


    vom Grundsatz her ist das die Forderung, die Markus Pichl permanent im stampsx-Forum stellt. Jede Farbvariante soll einer Kategorie (Nummer) zugeordnet werden, und die Kategorien in Handbuch und Katalog sollen wechselseitig zuordenbar sein.


    Genau das ist aber nicht möglich, weil der Aufbau der jeweiligen Kategorien unterschiedlichen Kriterien folgt.


    Das will oder kann MP nicht so sehen. Er hält das jeweils von ihm vertretene System für das allein richtige.


    Michel schreibt zwar im Vorwort, daß die Farbunterteilung an der Auflagenzuordnung orientiert sei, ist aber spätestens seit seiner Vereinheitlichung der Farbbezeichnungen davon abgegangen. Das mußte er tun, um jede vorkommende Farbvariante einem seiner Farbfelder zuordnen zu können.


    Um das an einem Beispiel zu erläutern:

    Im Michel-Farbführer gibt es übereinander die Farbfelder zinnober und orangerot. Wenn eine Markenfarbe zwischen diesen beiden Feldern anzusiedeln ist, muß sie einer von beiden zugeordnet werden. Sind zwei Marken aus einer Auflage in der Farbe leicht unterschiedlich ausgefallen, kann es geschehen, daß die eine zu zinnober und die andere zu orangerot einzuordnen ist. Farbmetrisch ist das korrekt. Bezogen auf die Auflagenzuordnung paßt das nicht.


    In meinem Handbuch habe ich auf Basis einer großen Zahl datierbarer Marken und Briefe versucht, die Farbreihenfolge an den Verwendungszeiten zu orientieren. Eine exakte Auflagenzuordnung war auf diesem Wege (noch) nicht möglich, wird aber bei Beibehaltung des Systems auch nicht verbaut, wenn künftig mehr Daten vorliegen.


    Dieses Ordnungsystem ist natürlich sammelgebietspezifisch und nicht auf andere Gebiete übertragbar. Deshalb verwendet es der Michel nicht.


    Frühere Autoren von Sachsen-Handbüchern haben sich ebenfalls an der Verwendungsreihenfolge orientiert. Das galt auch für die Prüfer bis zu Tilo Rismondo.


    Als Beispiel mag Michels 12d gelten: Die alte Farbbezeichnung war "rosabraun". Die ihm zugeordneten Marken waren sehr selten und nur in einem engen Zeitfenster, meist vom Leipziger Bahnhof gestempelt, verwendet registriert. Michel verwendete als neue Bezeichnung "lebhaftbraunrot". Dazu paßte eine größere Zahl von Marken, die Bandbreite vergrößerte sich nicht unerheblich, der Zeitrahmen ebenfalls. Nach den vorherigen Zuordnungen wären die nunmehr neuen "12d" als Sammelbeckenfarbe "12a" geprüft worden.


    Es kann hier nicht um "richtig" oder "falsch" gehen. Aus Sicht der Redaktion eines universell nutzbaren Kataloges ist das Michel-System vorteilhaft. Ein spezialisierter Sachsen-Sammler wird das Handbuch-System bevorzugen.


    Der zuständige Prüfer hat sich für die Prüfung "nach Michel" entschieden. Ob er jemals Einblick in das Handbuch genommen hat oder nehmen wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Immerhin geht es nicht nur um Farben, sondern auch um eine Reihe überarbeitungsbedürftiger Punkte im Michel, derer sich die Redaktion annehmen müßte.


    Beste Grüße

    Jürgen

    Hallo Jürgen,


    Danke für die Erläuterungen. Ich kann dazu aus Zeitgründen nicht unmittelbar Stellung nehmen. Auch verdient es deine fundierte Antwort, sich mit den Argumentationslinien exakt auseinanderzusetzen. Vielleicht gibt es ja doch einen Weg, die neuesten Erkenntnisse vergleichbar zu machen. Nur eine Frage im Vorfeld sei gestattet:"Sind die Auflagen außer über die Farbe noch über andere Erkennungsmerkmale abgrenzbar?"

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von Bayernspezi

    … Und schön dass wir uns nun einig sind, dass Preiskataloge und Handbücher unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen haben und jeder seine Existenzberechtigung hat.

    …

    Das war nicht Gegenstand meines Diskussionsbeitrags.


    Vielmehr erwarte ich, dass die MICHEL-Redaktion die Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte nicht einfach ignoriert.


    Auch wer als Literatur nur den MICHEL verwendet, darf korrekte, zumindest entsprechend dem Stand der Forschung korrigierte Informationen zu seinem Sammelgebiet erwarten.


    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,


    Deine Erwartungshaltung ist etwas weltfremd.

    Für die Aufnahme im Michelkatalog ist der zuständige Sachbearbeiter des jeweiligen Sammelgebietes zuständig. Dieser ist nicht notwendigerweise ein Mitarbeiter des Schwaneberger Verlages. Zumeist sind es ehrenamtliche Philatelisten, die in ihrem Gebiet anerkannte Experten sind und oftmals Mitglied der entsprechenden Arge. Wer hier derzeit für Sachsen oder Bayern zuständig ist, kann ich dir leider nicht sagen.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von Bayernspezi

    Nur eine Frage im Vorfeld sei gestattet:"Sind die Auflagen außer über die Farbe noch über andere Erkennungsmerkmale abgrenzbar?"

    Hallo Franz,


    die Antwort fällt für die div. Markenausgaben unterschiedlich aus:


    Mi 1:

    Nachgewiesen sind 6 Druckformen ("Platten") mit überwiegend unterschiedlichen Klischees, aber teilweise auch wiederholt vorkommenden. Die Verwendung dieser Druckformen muß nicht zwingend mit Druckauflagen übereinstimmen, wohl aber mit deren Reihenfolge. Die Farbunterschiede haben kaum Bezug zu den Druckauflagen. Fast alle Farben kommen jeweils auf Marken aller Druckformen vor.


    Mi 2:

    Druck erfolgte in 24 Bestellungen mit Teilauslieferungen. Es gibt bei einigen Farbvarianten Verwendungzeitschwerpunkte. Eine Auflagenzuordnung nach anderen Kriterien hat sich bisher als unmöglich erwiesen.


    Mi 3 bis 11 (Stichtiefdruck auf farbigem Papier):

    Mit Hilfe von erhalten gebliebenen Vorlagebogen zur Plattenfreigabe (sog. "Revisionsbogen") lassen sich Plattierungen vornehmen. Eine feste Zuordnung zu Druckauflagen ist nicht möglich.


    Mi 12 (farbiger Stichtiefdruck auf weißem Papier):

    Zwei Druckauflagen sind über die Druckfarbe bzw. Aktenvermerke zweifelsfrei bestimmbar. Bei den übrigen dürfte die Bestimmung nach Sichtung entsprechender Mengen an datierbaren Stücken auf Basis von Unterschieden in Papier, sowie Farbe und Konsistenz der Druckfarbe möglich sein.


    Mi 13 (farbiger Stichtiefdruck auf weißem Papier)

    Die beiden ersten Auflagen lassen sich im Gegensatz zu der Angabe im Michel beweisbar nicht nach den dort genannten Farben unterscheiden. Die dritte Auflage weist eine deutlich stärkere Papierleimung auf und ist darüber identifizierbar.


    Mi 14 bis 19:

    Bei einzelnen Farbvarianten sind Verwendungszeitabgrenzungen möglich, die Rückschlüsse auf Bestelltermine (Druckauflagen) zulassen. Da die Farbunterschiede aber meistens nicht auf Wechsel der Pigmente sondern (bei Verwendung mehrerer Komponenten) nur auf deren Mischungsverhältnis beruht, sind die Farbunterschiede oftmals auflagenunabhängig anzutreffen.

    Außer den Farbunterschieden in Verbindung mit den Verwendungszeiten haben sich keine Merkmale finden lassen, die Rückschlüsse auf die Auflagenzugehörigkeit zulassen.


    Beste Grüße

    Jürgen