MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

  • Hallo zusammen,

    letztens kam bei mir dieser Pfalzbrief an, den ich hier mal zeigen möchte.

    Gelaufen von Deidesheim nach Dürkheim an einen Herrn Georg Zumstein,

    zur Ölmühle.

    Gekauft habe ich ihn, da er keinen Ortsstempel trägt, daneben ist die Marke

    unten links angebracht, und er sieht recht nett aus.

    Die MNr. 9 ist auf Kartonpapier und hat einen körnigen Druck.

    Was dafür spräche, daß es eine 9c ist, allerdings ist der Brief vom März 1863,

    was eben gerade gegen eine 9c spricht.

    Das würde bedeuten, daß Kartonpapier und trockener Druck nicht ausreicht,

    um eine Marke als c zu identifizieren, da scheinbar auch 9a in Frage kommt.


    viele Grüße von woodcraft


  • Hallo woody,


    ein schöner Brief mit entweder tiefroter Farber, oder Verfärbung durch Lagerung. Einen "trockenen Druck" kann es nicht geben, weil Drucken immer mit Farbe geschieht und Farbe kann nicht vertrocknet sein, sonst wäre sie nicht mehr verwendbar. Ich halte diesen Ausdruck "trockener Druck" für eine semantische Prothese, die man schnell und ersatzlos vergessen sollte - wegen des besonderen Papiers der 9c und 10IIb haftete die Druckfarbe nicht gut und flächig auf den Marken, daher der nur bei diesen Marken sonderbare Farbauftrag.


    1863 ist natürlich von der im Sept. 1866 nachgeschobenen 3x Nr. 9c schon weit weg und die Dicke des Markenpapiers schwankte ja gewaltig bei Bayern über die ganzen Druckzeigen, wobei 9c und 10IIb immer dickes bzw. dickeres Papier aufweisen, wie die Masse der Normalmarken.


    Was noch vokam (aber sehr selten und mir bis dato nicht aus der Pfalz bekannt ist), ist das Weglassen des Ortsstempels, wenn es einen großen, deutlichen Firmenstempelabschlag gab. Aber das kann ich nur in so wenigen Fällen belegen, dass ich es als These hier nur anführen, aber nicht sicher zuweisen kann.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern-kreuzer,

    da hast du absolut recht.


    Hallo Ralphy:):):)

    deine Einschätzung zu den Pfalzbriefen ohne Ortsstempel ist sehr aufschlussreich für mich, vielen Dank dafür.

    Und wenn nun also oft auf das Material gedruckt wurde was gerade greifbar war, was dieser Brief belegt, dann wäre eine 9c als Einzelmarke

    nicht eindeutig prüfbar und auf Beleg dann ja auch nicht, könnte auch eine Spätverwendung einer 9a auf Kartonpapier sein.

  • Hallo woody,


    ne, wenn er wirklich von 1863 datiert, ist es keine 9c und ablösen usw. machen wir doch nicht, wir haben doch Niveau ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • eine Spätverwendung einer 9a auf Kartonpapier sein.

    Hallo woodcraft,


    eine Spätverwendung einer 9a gibt es nicht!


    Die Katalognummern 9a, 9b und 9c beschreiben Farbenbereiche (9a, 9b) und ein bestimmtes Druckbild (9c). Für die 3 Kreuzer rot sind das relativ sinnfreie und eigentlich wertlose Klassifizierungen.


    Von vielen Sammlern wird eine zeitliche Zuordnung angenommen und die Katalogbeschreibung impliziert sie vielleicht auch, aber Peter Sem selbst ist hier schon inkonsequent, denn er beschreibt eine 9a, öliger Druck mit ausgefüllten Ecken (9aA), die seiner Beschreibung nach 1866, also am Ende der Druckzeit erschien.


    Kann hier jemand eine als 9aA geprüfte Marke einstellen?

    Ich habe Schwierigkeiten, mir einen öligen Druck mit farbausgefüllten Ornamenten vorzustellen. Die ölige Farbmischung enthält meiner Ansicht nach zuviel Firnisöl (oder ist schlecht vertrieben) und damit wären die Ornamente eher weiß, denn die dünnen Drucklinien erhalten weniger Farbpigmente und erscheinen daher nur leicht eingefärbt.


    Die 9c wurde von Peter Sem in den 80er Jahren eingeführt, definiert als „trockener Druck, karmin, bräunlichrot oder weinrot, ab November 1866“.


    Karmin und bräunlichrot findet man aber bei der 3 Kreuzer rot genauso wie trockenen Druck bei allen Auflagen von 1862 bis 1866. Die Einschränkung „ab November 1866“ erscheint mir recht willkürlich, denn sie findet sich nirgendwo in der Literatur und wird von Peter Sem auch nicht begründet.


    Welche Farbe die Marke auf Deinem Brief hat, lässt sich nicht feststellen, da sie im fortgeschrittenen Stadium Bleisulfid-geschädigt ist.


    Lieber Ralph,

    den Begriff „trockener Druck“ können wir beruhigt weiterverwenden, denn es handelt sich keineswegs um eine semantische Fehlleistung, sondern um einen im Druckgewerbe damals wie heute wohlbekannten Begriff.


    Es war bekannt, dass trockenes und dickes (hier hast Du recht) Papier die Farbe schlecht aufnimmt. Daher wurden sowohl beim Druck von Büchern wie bei Briefmarken die Bogen angefeuchtet. Es wurde feucht gedruckt.

    Obwohl bei einigen wenigen Anwendungen (Akzidenzen, Schreibpapier, u.a.) trocken gedruckt wurde, wurde es jedoch generell vermieden.


    Jede Druckerei hatte Einrichtungen zum Wässern von Bogen.
    Da die Bogen vor dem Druck mindestens 24h gefeuchtet werden mussten, kann es schon vorgekommen sein, dass man sich im Bedarf verschätzt hat, gefeuchtete Bogen wieder ausgetrocknet sind oder zu dickes Paper nicht richtig durchgefeuchtet wurde.

    Trockener Druck („auf trockenes Papier„) kommt auf allen Ziffernquadraten vor und die meisten von uns kennen ihn wohl von der 3 Kreuzer blau genauso wie von der 6 Kreuzer braun und blau sowie von der 3 Kreuzer rot.


    Bei der 3 Kreuzer rot nach a, b und c zu suchen mag für Auktionatoren und Prüfer einträglich sein, den ernsthaften Bayernsammler kann es höchstens irritieren und verwirren.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    streiten wir nicht über trockene Drucke und ausgefüllte Ecken (die es bei der Nr. 9 so selten gibt, dass man auf eine Katalogisierung wirklich verzichten könnte.


    Die m. E. seltenste Nr. 9 ist die lachsfarbene, die ein öliges Bild abgibt und wirklich ganz anders aussieht - aber die ist so selten, dass man sie kaum einmal findet. Farbauftrag ähnlich der 13b zur 13a. Ich sammle das nicht speziell, habe aber keinen Brief mit dieser Variante. Wer hat einen datierten Brief?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    Sehr interessanter Beitrag von dir. Ich war nämlich lange Zeit der Meinung, dass es sich bei der seltenen 9c um diese lachsfarbene Marke handelt. Diese steckte ich einmal neben ein paar hundert anderen 3 kr. rot auf und ich fand dass die Bezeichnung "lachsrot" am ehesten passen würde.
    Immer in der Annahme dass ich mit dieser Marke schon eine Mi. 9c hätte, hat mich das Thema seitdem nicht mehr interessiert.
    Erst jetzt, wo du den Begriff "lachsfarben" benutzt, fällt mir diese Geschichte wieder ein.

    Ein oder zweimal habe ich die Marke in "lachsfarben" dann noch gesehen und das war´s dann auch.
    Also extrem selten !!

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo zusammen,

    lieber Will,


    ein hochinteressanter Beitrag mit einer These, der ich nur zustimmen kann. In meiner Sammlung habe ich bewusst nicht zwischen den Farben unter schieden. Eine "lachsfarbene" habe ich nicht und mir ist auch noch keine über den Weg gelaufen. Was ich habe, ist die von Peter Sem geprüfte 9c, die ich hier schon einmal gezeigt habe. Ich werde auch weiterhin, die Unterscheidung nach Farben nicht beachten.


    Grüße aus Frankfurt

    Heribert


  • Es war bekannt, dass trockenes und dickes (hier hast Du recht) Papier die Farbe schlecht aufnimmt. Daher wurden sowohl beim Druck von Büchern wie bei Briefmarken die Bogen angefeuchtet. Es wurde feucht gedruckt.

    .....

    Jede Druckerei hatte Einrichtungen zum Wässern von Bogen.
    Da die Bogen vor dem Druck mindestens 24h gefeuchtet werden mussten, kann es schon vorgekommen sein, dass man sich im Bedarf verschätzt hat, gefeuchtete Bogen wieder ausgetrocknet sind oder zu dickes Paper nicht richtig durchgefeuchtet wurde.

    Also ich bin kein Drucker und kann nur nachlesen, wie damals gedruckt wurde. Die oben beschriebene Druckweise würde doch heißen, dass die Drucker ihr Handwerk nicht verstanden. Wenn feuchtes Papier trocknet, dann verformt es sich. Daher muss doch das Papier immer feucht gehalten werden. Dazu fand ich - auch wenn das ein paar Jahre später war - einen Bericht über den amerikanischen Banknoten und Briefmarkendruck:



    Auch die bayrischen Briefmarken wurden auf "Sicherheits-Papier = Seidenfaden" gedruckt. Ich gehe davon aus, dass auch diese Druckbogen gezählt wurden und für jeden Druckgang exakt die Menge protokulliert wurde. Ein Verschätzen der Menge wäre doch fraglich oder?


    Was nicht angesprochen wird bei dieser Diskussion ist die Farbe rot selbst, also der Farbauftrag auf die Druckplatte. Wenn man davon ausgeht, dass die Grundfarbe karmin mit weiß gemischt wurde, dann kann es schon beim Mischen zu unterschiedlichen Tönen gekommen sein. Auch der Auftrag während des Druckes wird hier Unterschiede erzeugt haben. Doch gesicherte Erkenntnisse gibt es wohl dazu nicht???


    Von hasselbert habe ich mal die 9c in eine Reihe von Marken gestellt um die unterschiedlichen Töne der Farbe rot und den Farbauftrag zu zeigen.



    Jeder kann sich an die Katalogisierung halten oder auch nicht. Mir gefällt gerade bei unseren alten Marken, dass fast jede Marke ein anderes "Druckbild" zeigt, eben die Vielfalt in der Einheit, wie hier der Farbe "rot".


    Luitpold

    "Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    für mich ist die Unterscheidung zur 9c nicht unbedingt an der Farbe festzumachen. Gegen Ende 1866 tauchen bei der Nr. 9 (und auch Nr. 10: 10 IIb) Marken auf, bei denen das Papier deutlich vom bisherigen abweicht. Es ist viel dicker und bräunlicher und wohl auch nicht so aufnahmefähig was die Druckfarbe betrifft, daher der „trockene Druck“.

    Entscheidend ist allerdings das Papier. Der Unterschied ist so deutlich, dass man es auch spürt, wenn man die Marken mal vorsichtig in die Hand nimmt.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Die oben beschriebene Druckweise würde doch heißen, dass die Drucker ihr Handwerk nicht verstanden.

    Hallo Luitpold,


    genau diesen Eindruck möchte ich auf keinen Fall erzeugen!

    Für mich waren diese Drucker hervorragende Fachleute, aber wenn bei einer Auflage mehrere tausend Bogen verdruckt wurden, konnten auch Unregelmäßigkeiten auftreten. Die offensichtlichen Fehler wurden als Makulatur ausgesondert, manche waren grenzwertig und gingen auch mal durch. Dazu mögen auch unsere "trockenen Drucke" gehören. Sie sind ja in unseren Sammlungen nicht die Regel, sondern die Ausnahme!


    Das Papier bekam die Druckerei von der Papierfabrik, abgezählt, aber mit "Zuschuss", und über den Verbrauch musste eine Nachweis geführt werden. Makulatur musste mit abgegeben oder unter Aufsicht vernichtet werden. Briefmarkendrucken war ja wie Gelddrucken.

    Ich gehe davon aus, dass auch diese Druckbogen gezählt wurden und für jeden Druckgang exakt die Menge protokulliert wurde. Ein Verschätzen der Menge wäre doch fraglich oder?

    "im Bedarf verschätzt" bezog sich in meiner Aussage daher auf die Anzahl von Bogen, die für eine Tagesleistung "gefeuchtet" wurden.

    In der Regel wurde beim Feuchten ein Buch (25 Bogen) durch das Wasser gezogen, abgelegt und 1-2 trockene Buch wurden darübergelegt bevor das nächste nasse Buch darauf gelegt wurde, usw. Der Stapel wurde dann beschwert. Die Feuchtigkeit sollte von den nassen auf die trockenen Bogen durchziehen. Nach mindestens einmaligem "Umschlagen" und ca. 24 h sollten die Bogen die nötige Feuchtigkeit besitzen.

    Zu viele Bogen zu feuchten und dann liegen zu lassen, war auch nicht angebracht, denn einerseits bestand die Gefahr des Schimmelns und andererseits hatte auch zu feuchtes Papier Probleme bei der Farbaufnahme sowie bei der Ablösung von der Druckform.


    Es mag beim Auflagendruck Situationen gegeben haben, bei denen der Druckmeister entscheiden musste, auf Bogen zuzugreifen, die vielleicht noch nicht ganz durchgefeuchtet waren oder Bogen später zu verarbeiten, die dann aber schon wieder etwas austrockneten. Das waren sicher die Ausnahmen und diese Erzeugnisse suchen wir heute für unsere Sammlungen.

    Diese Situationen sind nicht nur bei der letzten Auflage der 2. Ausgabe aufgetreten (wie hier immer wieder betont wird), sondern auch in früheren Auflagen, wie wir auch an der 3 Kreuzer blau oder 6 Kreuzer braun erkennen können.


    Die Farbe für den Druck vorzubereiten war eine Kunst für sich.

    Zu wenig verriebene Farbe, zu wenig oder zu viel Firnis hatten natürlich Auswirkungen auf das Druckbild.

    Farbe und Papier zusammen ergeben das Bild, satter, öliger oder trockener Druck.


    Jeder kann sich an die Katalogisierung halten oder auch nicht. Mir gefällt gerade bei unseren alten Marken, dass fast jede Marke ein anderes "Druckbild" zeigt, eben die Vielfalt in der Einheit, wie hier der Farbe "rot".

    Natürlich kann man eine interessante Sammlung "Alle Rottöne der 3 Kreuzer rot" aufbauen (ich habe dazu auch einen Grundstock:)) oder eine a, eine b und eine c in die Sammlung aufnehmen und wie Bayernspezi sagen "Immer in der Annahme dass ich mit dieser Marke schon eine Mi. 9c hätte, hat mich das Thema seitdem nicht mehr interessiert."


    Aber das wird der Katalogisierung der 3 Kreuzer rot meiner Ansicht nach nicht gerecht.

    Bei den Marken, die Du in Deinem Beitrag zeigst, ist der wesentliche Unterschied nicht die Farbe, sondern der Druck von verschiedenen Stöckelserien. Deine linke Marke stammt von der Serie 5, mit der auch schon 3 Kreuzer blau (2II5) gedruckt wurden, die anderen stammen von der (ich nenne sie) Serie 7, die ab Ende 1864? zum Druck verwendet wurde. Daneben wurde 1862 auch von der Stöckelserie 6 gedruckt, die ebenfalls schon zum Druck der 3 Kreuzer blau (2II6) genutzt wurde.

    Eine Katalogisierung nach Stöckelserien (und später vielleicht einmal nach Auflagen) fände ich sinnvoll.

    Wer will, kann dann auch noch nach Farben innerhalb der Serien sammeln, ist sich aber im klaren, dass Farbnuancen mehr vom Zufall abhängen und für die Katalogisierung ein Sekundärkriterium sind.


    Jetzt ist der Beitrag lang und unübersichtlich genug geworden.

    Einzelaspekte sollten wir weiterhin in kleinen Häppchen diskutieren:).


    Beste Grüße

    Will

  • Hallo Will,


    Wieder sehr interessanter Beitrag von dir. Auch über die Farben kann man diesen Stöckelserien möglicherweise auf den Grund gehen. Ich stelle mal bei nächster Gelegenheit diesen "Lachs" :) aus meiner Sammlung hier vor. Vielleicht hilft dir das weiter bei deinen Überlegungen.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Bayernspezi,


    Farben im Scan richtig zu erhalten und dann am Monitor originalgetreu darzustellen, ist schwierig.


    Trotzdem würde es mich interessieren, wie Deine lachsfarbene 3 Kreuzer rot aussieht.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    das mit der Darstellung stimmt absolut. 3 Komponenten sind im Spiel: Der Scanner mit seinen Einstellungen, die Grafikkarte und der Monitor.


    Dieter

  • hallo Wil

    deine Ausführungen sind ausserordentlich interessant für mich.:)


    ist der wesentliche Unterschied nicht die Farbe, sondern der Druck von verschiedenen Stöckelserien

    :thumbup:


    Gegen Ende 1866 tauchen bei der Nr. 9 (und auch Nr. 10: 10 IIb) Marken auf, bei denen das Papier deutlich vom bisherigen abweicht. Es ist viel dicker und bräunlicher

    das wird aber von meinem Beleg widerlegt, die Sache mit dem dicken Papier ab 1866.


    Ich hab mal auf die Schnelle einige Marken zusammengestellt zum Thema Farben,

    die unterste Reihe ist auf dickem Papier.


    viele Grüße von woodcraft


  •     

    In der Regel wurde beim Feuchten ein Buch (25 Bogen) durch das Wasser gezogen, abgelegt und 1-2 trockene Buch wurden darübergelegt bevor das nächste nasse Buch darauf gelegt wurde, usw. Der Stapel wurde dann beschwert.

    Vielleicht bin ich der "Mohikaner" der es gerne genau wissen möchte, zumindest dem Verfahren so nahe wie möglich zu kommen :) Schon vor langer Zeit haben kundige Sammler versucht über die roten Marken dem Druck auf die Schliche zu kommen (wie das heute eben immer wieder gemacht wird). Da gibt es den Werbespruch: "Kann man machen ..." ^^


    Also hier mal ein Text aus dem "Katechismus der Buchdruckerei" von 1886. Ich denke das 1862 die Drucker schon gut das Papier beurteilen konnten, ob dick oder dünn und dann entsprechend handelten. Das schließt selbstverständlich Fehler nicht aus, aber die Regel waren sie nicht. Ich lasse das jetzt so stehen, viel Spaß noch beim Rätseln, wünscht Luitpold


    "Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

  • Hallo an alle,


    Weil es dem Ralph, alias bayern klassisch, hier etwas zu langweilig war, hat er mit der Lachsfarbenen wieder was losgetreten. ^^
    Also noch etwas Geduld, scan folgt in ca. 1 Stunde. Vorher leider nicht möglich. :)

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Sammlerfreunde,


    die eingestellte 9 Kreuzer rot passt zu der Sem Beschreibung:

    "Mi.9aA mit ausgefüllten Ecken, kommt vor allem 1866 vor, als kurzzeitig eine dünnere "ölige" Druckfarbe

    in Nuance lachs- bis bräunlichrosa verwendet wird"


    Gruss Kilian