Preisbewertungen in Handbüchern

  • Hallo Markus,


    ich habe eine Wissenlücke... was bedeutet "farbmetrisch"?

    Danke dir!


    Gruß

    Andreas

    Was für ein schöner Tag! Die Sonne scheint und die Schmetterlinge zwitschern (Sänger Cro)

  • Hallo Markus,

    natürlich nicht, dazu fehlen mir die nötigen Gerätschaften, ich bin ja kein Prüfer.

    Aber die 38c ist aus einem speziellen Grund sehr interessant und wird offenbar tatsächlich zu den c-Farben gerechnet. In meiner Kartei befinden sich 5 Stücke, alle aus München II und aus dem Zeitraum 20.-28. März. Das von Dir gezeigte war mir bisher nicht bekannt, passt aber genau in diese Reihe.

    Übrigens interessant, was die Preise vor 40 Jahren angeht: eine der 5 Marken wurde 1980 bei Mohrmann in München versteigert, Ausruf 1000 DM,

    Zuschlag 1500 Mark, ein Preis, der heute für eine lose Marke auch nicht ansatzweise mehr erzielbar wäre.

    weite Welle

  • Hallo Franz,


    ob Du Prüfer bist oder nicht, spielt doch keine Geige. Du möchtest aber ein Handbuch veröffentlichen, in dem die Farben völlig anders eingeteilt sind, als im Michel-Katalog. Daher wäre es n.m.M. schon von Interesse für Dich, wenn Du Dich hiermit auseinandersetzen würdest.


    Es gibt zwei Möglichkeiten, einerseits Messungen mit einem Spektroskop oder andererseits HSV-Farbraummessungen an farbkalibrierten Scans vorzunehmen.


    Letzteres habe ich an Deinen mit 1200 dpi erstellten Scans gemacht (soll bedeuten, die beiden c-Farben habe ich nicht gemessen). Hierbei betrachte ich, neben den HSV-Farbraum- und dem CMYK-Farbraumwerten des Weiteren die Werte aus dem CIE-Lab-Farbraum. Letzterer ist wahrnehmungsorientierter, als der HSV-Farbraum und man kann die Daten aus diesem auch in ein Koordinatensystem eintragen. Zum guten Schluß werte ich dann noch den Farbabstand Delta-E zwischen den einzelnen Farbtönen aus.


    Im Moment sind das natürlich, die a- und b-Farbgruppe betreffend, sieben klar unterschiedliche Farbtöne. Das geht bei Marken, die in grünen Farben gedruckt sind, schnell. Interessant dabei ist u.a., dass Deine b-Erstauflage einen deutlch höheren Cyan-Anteil aufweist, als bei den anderen Marken. Auf diese Art müßte man aber eine Vielzahl von Marken, die immer bei selbiger Kalibrierung eingescannt wurden, auswerten. Vielleicht ergibt sich hier dann noch weiteres bzw. konkreteres?


    Eine andere Frage ist natürlich, wer soll, selbst wenn Deine Einteilung mit entsprechendem Material und Farbmessungen nachvollziehbar sein sollte, danach Marken nach Farben bestimmen? Ein BPP-Prüfer wird seine Einteilungen nach Michel-Katalog vornehmen, selbst wenn dieser unbefriedigend katalogisiert und sich dadurch ggf. auch falsch gelegte Farbreihen ergeben sollten.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo,


    es können sich natürlich auch unter vor dem Jahre 1999 signierten Marken solche verstecken, welche heute als aa-Farbe beurteilt werden.


    Von der MiNr. 38 sind vier verschiedene Auflagennummern bekannt. Die jeweilige Auflagenhöhe ist aber wohl unbekannt und je nach dem wie lange an einer Auflage gedruckt wurde, können sich tagtäglich und auch innerhalb eines Tages verschiedene Farbtöne ergeben.


    Diese vielen Farbtöne, der MiNr. 38, die konkret wahrnehmbar und auch in farbmetrischer Hinsicht differenziert werden können, wurden einst nur nach drei, ab 1999 nach vier verschiedenen Michel-Unterfarben eingeteilt. Das bedeutet, dass zwangsläufig einige interessante Farbtöne untergebuttert werden. Das ist aber quasi bei nahezu allen Katalogisierungen so, bei denen Massen einer Marke in mehreren Auflagen gedruckt wurden. Der Versuch der Einrede ist dann immer, dass sich in den sogen. Farbtöpfen doch nur häufige Farbtöne befinden würden! Dieser Versuch der Einrede hat oftmals sehr kurze Beine.


    Nachstehend weitere Marken, die ich einst von mir mit selbiger Kalibrierung, wie die zuvor von mir gezeigte, als c-Farbe attestierte Marke, eingescannt wurden. Diese Scans sind nicht 1:1 mit denen von Franz vergleichbar, sie unterliegen einer anderen Farbkalibrierung. Innerhalb einer Kalibrierung kann man Vergleiche ziehen, heute würde ich aber eine von damals abweichende vorziehen.


    Die nachstehenden Marken sind auch alle farbsiginiert, die ersten beiden als a-Farbe, was ich als unglaublich erachte. Die beiden Farbtöne liegen meilenweit auseinander. Leider gibt es keine allgemeingültige Definition dafür, welcher Farbton welche Farbe mit einer bestimmten Farbbezeichnung darstellen soll, selbst wenn Farben mathematisch berechnet werden können. Sprich, es gibt kein "amtlich" definiertes Muster und kann es letztendlich auch nicht geben. Das Problem ist also immer den Farbton zu finden, der die Referenz für eine konkrete Farbkatalogisierung darstellen soll.


    Beste Grüße

    Markus

  • Lieber Markus,

    liebe weite Welle,


    Auch das geniale Bayern-Handbuch und Katalog von Peter Sem ist mit dem Michel verknüpft.
    Ein Handbuch, das eine eigene möglicherweise unsystematische Farbenwelt, die nicht mit den Prüfern abgestimmt ist und Preise nach Gusto setzt wird sich bestimmt keinen großen Gefallen tun.
    Wem sollte das nützen. Von einem Kauf würde ich dann absehen. Wäre mir ein zu großes Durcheinander...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo zusammen,

    an einer Abstimmung mit dem Michel-Katalog hatte ich von vornherein kein Interesse, denn da etwas zu bewegen, läge vermutlich außerhalb meiner Lebenserwartung. Natürlich ist mir bewusst, dass mein Farben-System nicht zu einer Änderung der Prüfpraxis führen wird und kann. Meine Neueinteilung bezweifelt ja nicht die Existenz der bestehenden Farben, sondern löst einige markante Nuancen aus den "großen Töpfen". Es steht jedem frei, diese Erweiterung des Farbenhorizonts innerhalb seiner Sammeltätigkeit mit oder auch nach dem bestehenden Prinzip weiter zu machen. Das Thema Farben ist ja innerhalb des Handbuches auch nur ein kleiner Aspekt, den man nicht überbewerten sollte.

    Und was die Preise "nach Gusto" angeht: natürlich kann es für die neuen Farben noch keine Marktpreise geben. Die von mir dafür angesetzten Preise spiegeln in etwa die Seltenheit gegenüber den normalen Sorten wieder, ob sich dieses System am Markt etablieren kann, ist völlig ungewiss. Ich lege großen Wert darauf, dass dieses Handbuch kein Katalog sein soll. Es soll Lust auf eine unterschätzte Ausgabe machen und zeigen, welches enorme Forschungspotential in ihr steckt.

    Dass ich überhaupt Bewertungen vorgenommen habe, liegt am Rat etlicher Sammlerkollegen und auch befreundeter Händler, die mir im Vorfeld plausibel machten, dass das Buch ohne Bewertungen nur wenig Interesse finden würde.

    Durch das fast 50jährige Führen einer Kartei des Sammelgebietes bin ich durchaus in der Lage, nachvollziehbare Bewertungen vorzunehmen und vor allem zu unterscheiden, was selten ist und was nicht.

    weite Welle

  • Ein Handbuch, das eine eigene möglicherweise unsystematische Farbenwelt, die nicht mit den Prüfern abgestimmt ist ... wird sich bestimmt keinen großen Gefallen tun.

    ...es sei denn, die "unsystematische Farbenwelt" befindet sich (wie bei Sachsen) bereits im Michel und wird vom Prüfer als Sachbearbeiter nicht korrigiert, sondern in seine Farbbestimmung übernommen.

  • Hallo Altsax,


    Allein schon dein Kommentar zeigt, dass hier das Pferd von hinten aufgezäumt wird. Anstatt miteinander zu reden, geht man auf Konfrontation.
    Und so geht das Durcheinander weiter, jeder erstellt seine eigenen Farbbezeichnungen, Katalognummern und Preise.... da lass ich besser die Finger davon... :/ ;(

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • ... ich glaube, dass ein grundsätzliches Problem vorliegt:


    Die Michel-Redaktion möchte so wenig wie möglich ändern.


    Die Kenner wollen, weil sie akuten Handlungsbedarf sehen, so viel wie möglich/sinnvoll ist ändern.


    Eine Liebesbeziehung wird das nicht. Nur wenn Kenner, ARGEn und Prüfer an einem Strang ziehen, kann Hoffnung auf Änderung bei der Michel Redaktion aufkeimen. Solange das nicht der Fall ist, ändert sich gar nichts.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • P.S. Wenn die Michel-Redaktion aus Philatelisten bestünde, sähe das natürlich ganz anders aus.


    Aber die Michel-Redaktion besteht aus phil. unbedarften Angestellten und die haben natürlich kein originäres Interesse im Niederschlag phil. Forschung und neuer Erkenntnisse bzw. dem Streichen von Blödsinn.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo,


    es bedarf einem gescheiten Handbuch, welches plausibel und nachvollziehbar weitere Farbunterteilungen erklärt und deutlich macht, als auch einem Prüfer, der nach diesem Handbuch prüft. Dann auch einem Marktplatz, an dem diese Prüfungsbefunde platziert werden können und zwar unabhängig von der bestehenden Michel-Nr. sondern nach Handbuch-Nr. angeboten wird. Das Interesse kommt dann von alleine, als auch die Erkenntnis, dass die Michel-Katalogisierung so nicht haltbar ist.


    Bei Sachsen bin ich jetzt schon guter Dinge, dass der Markt in naher Zukunft aufhorchen wird. Ein gescheites Handbuch gibt es nun, als auch einen Prüfer, der die Sachverhalte nachvollziehen kann. Gut, der sitzt aber nicht im BPP. Durchaus bin ich auch der Hoffnung, dass sich Auktionatoren diesen Expertisen, nach Handbuch-Katalogisierung Jürgen Herbst (Altsax), nicht verschließen werden.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo Markus,


    es wäre sehr schön, wenn dein Optimismus bezüglich Sachsen greifen und das Werk von Jürgen allgemein anerkannt würde. Ich bin wirklich gespannt, wie die Entwicklung in den nächsten - sagen wir 3 - Jahren sein wird.


    viele Grüße

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    Als echten Altdeutschlandsammler wird es mich freuen, wenn die im Oldenburg-Handbuch und im Pfennig-Handbuch von "weite Welle" genannten reduzierten Preise sich dann mit niedrigen Preisansätzen bei den Auktionen wiederfinden.
    Ich kaufe lieber günstig und kann mehr abhaken. :)
    Apropos, eine Bayern Michel 38aa kaufe ich sehr gerne zu 30% des weite-Welle-Katalogpreises. Natürlich mit Attest in einwandfreier Erhaltung unsigniert und nicht "Schrottstück, ansonsten einwandfrei."
    Bitte anbieten. Da sind wir dann bei 300 Euro.
    Hoffentlich gibt´s das Buch möglichst bald und die Versteigerer orientieren sich daran...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Franz (Bayernspezi),


    es kommt doch nicht darauf an, ob sich Auktionatoren an einem Preis im Handbuch orientieren sondern darauf, welchen Preis Interessenten bereit sind für eine eindeutig definierte Sache zu bewilligen.


    Auktionsausrufpreis ist die eine Sache, der Zuschlagspreis eine ganz andere.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo zusammen,

    der Beitrag Nr. 96 von Markus trifft es genau auf den Kopf ! Kein Handbuch und kein Katalog macht den Preis, sondern nur der Markt. Daher rührt eben auch der Umstand, dass seltene Stücke keinen guten Preis bringen, wenn es keine Interessenten dafür gibt und andererseits häufige Stücke (Schwarzer Einser) hohe Preise, weil sie begehrt sind, warum auch immer.

    Auch von meiner Ausgabe weite Welle sind seit vielen Jahren gute Briefe auf Auktionen unterwegs, die nicht verkauft werden, weil es eben momentan kaum Sammler dafür gibt.

    weite Welle

  • Lieber Markus,

    lieber Franz (WW)


    Hallo zusammen,

    der Beitrag Nr. 96 von Markus trifft es genau auf den Kopf ! Kein Handbuch und kein Katalog macht den Preis, sondern nur der Markt. Daher rührt eben auch der Umstand, dass seltene Stücke keinen guten Preis bringen, wenn es keine Interessenten dafür gibt und andererseits häufige Stücke (Schwarzer Einser) hohe Preise, weil sie begehrt sind, warum auch immer.

    Auch von meiner Ausgabe weite Welle sind seit vielen Jahren gute Briefe auf Auktionen unterwegs, die nicht verkauft werden, weil es eben momentan kaum Sammler dafür gibt.

    Dem würde ich widersprechen. Der Markt orientiert sich sehr wohl an den einschlägigen Katalogen. Ich wundere mich, wie man überhaupt darauf kommen kann, dass das keine Rolle spielen soll. :rolleyes::rolleyes:

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo zusammen!


    Sehr gute und ehrliche Diskussion hier!!


    Sonnige Grüße

    Andreas

    Was für ein schöner Tag! Die Sonne scheint und die Schmetterlinge zwitschern (Sänger Cro)

  • Hallo Franz (Bayernspezi),


    mich persönlich haben Stempelbewertungen in Handbüchern noch nie wirklich interessiert sondern was der Markt für bestimmte Stempel hergibt bzw. ob es Interessenten hierfür gibt.


    Den richtigen Marktpreis in der Auszeichnung hat man dann erlangt, wenn einer der potentiellen Interessenten am Telefon mitteilt, dass man doch ein Apotheker und Halsabschneider sei, wenn man doch den zehnfachen Handbuchpreis verlange, er dabei mitteilt, dass er doch eigentlich der einzige Sammler hierfür sei und die Sache bei 10% Preisnachlass dann dennoch kauft. Dann kann man sicher sein, einen gerechtfertigten Preis erzielt zu haben.


    Bei Auktionslosen widerum kommt es natürlich auch darauf an, welche Interessenten wo und wann aufeinander treffen. Durchaus kann es gelingen, ein Einzellos bei irgendeinem Auktionshaus zu einem moderaten Preis zu erwerben und relativ kurze Zeit später zu einem deutlich höheren Preis bei einem anderen Auktionshaus zu versteigern. Selbst aus der Erivan-Sammlung gibt es hierzu erste Beispiele.


    Preise sind immer relativ, wer sich aber nur anhand von Richtpreisen in Handbüchern oder Michel-Katalogen orientiert, der kann durchaus das Nachsehen haben, vor allem als Sammler bzw. Interessent.


    Daher habe ich mich auch in diesem, als auch in einem anderen Forum, an der Diskussion zu Preisen im Berger-Handbuch zu Oldenburg nicht beteiligt. Selbst wenn ein Teil der dortigen Richtpreise am Markt vorbeigehen, so geht die Kritik an diesen Preisen ebenso am Markt vorbei, weil es der Markt ohnehin richtet.


    Beste Grüße

    Markus