Lieber Markus,
Wenn ich ein brandneues Handbuch erwerben soll, dann sollten die Preise schon stimmen.
Es ist doch ein Witz, Michelnummern zu verwenden und dann irgendwelche selbstgestrickte Preise, die nicht mit MICHEL kompatibel bzw. abgestimmt sind, damit zu kombinieren.
Das wird doch nur ein totales Chaos und viel Verdruss bringen.
Ich werde sehr gerne zu 20% des Pfennig-Handbuchs auf Einkaufstour gehen.
Eine Michel 38aa zu 180 Euro, das hat schon was.... 
Lieber Franz (Bayernspezi),
die Sache mit den 20% verstehe ich nicht so ganz? Warum nicht zu 100%?
Wir wissen doch noch gar nicht, wie diese Bewertung von Euro 900.- zu verstehen ist, vielleicht ist es ein Mittelwert von erzielten Preisen zu Marken mit kleinen Fehlern und einwandfreien Stücken?
Selbst glaube ich nicht, dass Du ein qualitatives Top-Stück, welches als solches attestiert ist, weder zu 20% von 900.- und auch nicht zu 20% von 3.000.- am Markt finden bzw. ergattern wirst. Sollte keine plötzliche Schwemme von solchen Marken einsetzen, dann auch in 10 Jahren noch nicht.
Beste Grüße
Markus
Lieber Markus,
Lieber Franz (Bayernspezi),
... Wir wissen doch noch gar nicht, wie diese Bewertung von Euro 900.- zu verstehen ist ...
Beste Grüße
Markus
Und genau damit haben wir den Salat ! Was sind das für Preise im Handbuch?? 
Aber lassen wir das, ich werde mich nicht auch noch mit Handbuchpreis-Wirrwar auseinandersetzen.
Genau dafür habe ich einen Katalog, den ich mir bei Bedarf jedes Jahr kaufen kann.
Da braucht man nicht das dritte Rad am Wagen....
Hallo Franz (Bayernspezi),
wieso Salat? Das wird doch bestimmt im Handbuch erklärt werden, wie die Preise zu verstehen sind.
Es bleibt natürlich auch jedem Sammler freigestellt, ob er sich mit der oftmals ungenügenden Katalogisierung im Michel zufrieden gibt oder nicht.
Beste Grüße
Markus
Hallo Franz (weite Welle),
in der 2. Sonderauktion, vom Auktionshaus Christoph Gärtner, Sammlung Peter Zgonc - Süddeutsche Staaten, welche am 1. September 2018 stattfand, habe ich das wohl einzige ungestempelte Exemplar ohne Gummierung und ein in St. Ingbert gestempeltes Exemplar entdeckt. Eigentlich hatte ich nach etwas ganz anderem gesucht und mir waren die beiden Lose im Print-Katalog aufgefallen. Die nachstehenden Scans habe ich danach aus dem Online-Archiv des Auktionshaus Gärtner gezogen.
Das gestempelte Exemplar ist in der Farbtönung bedeutend dunkler, als das ungestempelte. Beide Marken zeigen eine hohe, flächig deckende Farbstättigung auf.
Das ungestempelte Exemplar war mit Euro 1.500.- ausgerufen und wurde mit Euro 5.200.- zugeschlagen (zzgl. 23,8% Aufgeld). Das sind wohl rund Euro 6.250.- mit allem drum und dran.
Das gestempelte Exemplar war mit Euro 2.500.- ausgerufen und wurde mit Euro 2.800.- zugeschlagen (zzgl. 23,8% Aufgeld). Nunja, da kommt dann sogar mehr als der Michelpreis zusammen, so rund um die Euro 3.360.-
Was ich so am Markt gehört habe, sollen die Ausrufpreise bei Zgonc in der Höhe gelegen haben, was er selbst einmal bei Auktionen inkl. Aufgeld bezahlt hatte. Wenn dem so ist, dann hat hier der Markt ein höheres Interesse als einst zuvor bekundet. Sind denn nach dem 1. September 2018 noch weitere Marken 38 aa am Auktionsmarkt aufgetaucht und wenn ja, mit welchen Zuschlägen versehen?
Vielleicht wäre es eine Lösung, für derart seltene Stücke einfach "LP" als Preis in den Katalog einzutragen und auf bestimmte Zuschlagsergebnisse, unter der Nennung der Auktion, zu verweisen bzw. anzugeben?
Beste Grüße
Markus
Hallo weite Welle,
Fällt dir eigentlich nicht auf, dass dein Michel-Bashing besonders peinlich ist, wenn die Michel-Notierungen erheblich näher an der Realität sind, als die von dir genannten Preise. 
Hallo weite Welle,
Es gibt einen Unterschied zwischen "persönlicher Angriff" und Tatsachenfeststellungen.
Du lässt an dem Michel kein gutes Haar, sprichst allen die daran seit über 100 Jahre mitgewirkt haben den Realitätsbezug ab.
Hallo Bayernspezi,
ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ich hatte nie von 20 oder 30% gesprochen, die Preise sind natürlich netto und als solche gedacht, ohne Abschläge. Wie ich schon sagte: Ob sich die Bewertungen wie auch die Farben am Markt durchsetzen können, weiß niemand. Ich hatte schon befürchtet, dass sich alle auf die Preise stürzen werden, dabei, das betone ich nochmal, sind sie eigentlich das Nebensächlichste des Handbuches.
Es steht jedem frei, sie zu nutzen oder weiterhin beim Michel zu bleiben, der halt für diese Ausgabe m.M. nach unbrauchbar ist. Und die Sem-Preise sind 34 Jahre alt, da hat sich viel getan in dieser Zeit. Im übrigen: auch die Michelpreise sind, wenn man so will, selbstgestrickt, sie hatten in den letzten 50 Jahren noch nie etwas mit der Wirklichkeit am Markt zu tun.
Ich stelle deinen Realitätsbezug in Frage, weil du ganz konkret für eine 38aa 900 Euro ansetzt.
Markus Pichl hat einige der wenigen Angebote der letzten Jahre aufgeführt, da liegen wir bei 3360 Euro.
Du wertest 900 Euro, Michel 3000 Euro.
Welche Preisnennung ist nun realistischer?
Du brauchst solche Tatsachenfeststellungen nicht persönlich nehmen und so sind sie auch nicht gemeint.
Hallo Franz (weite Welle),
im Auktionskatalog der 27. Sem Auktion habe ich zwei weitere 38 aa entdecken können. Die Auktion fand im November 2008 statt.
Damaliger Katalogwert war Euro 2.000.-, wie in den Losbeschreibungen ausgewiesen wird. Los-Nr. 379, ein lose gestempeltes Exemplar mit Einkreisstempel aus EICHSTÄDT, war als Kabinettstück mit Euro 800.- ausgerufen. (Fotoattest Dr. Helbig)
Los-Nr. 380, ein Briefstück (vielleicht auch Postkartenabschnitt?), mit Stempel aus MÜNCHEN I, Marke rechts oben ein verkürztes Zähnchen, war mit Euro 400.- ausgerufen. (Fotoattest Sem)
Leider sind mir für die beiden Lose die Zuschlagspreise nicht bekannt. Natürlich können sich natürlich die Interessen im Laufe der Jahre verschieben, in Bezug von einem realisierbaren Verkaufspreises natürlich sowohl im positiven, als auch im negativen Sinne.
Durchaus kann man sich aber auch die Frage stellen, warum die 38 aa in München, Eichstädt und in St. Ingbert vorkommt, aber insgesamt keine bedeutende Anzahl von Marken bisher registriert sind. Nebenbei vermerkt, die beiden oben gezeigten Marken zeigen nicht den im Sem-Leitfaden beschriebenen und gezeigten trockenen Druck.
Beste Grüße
Markus
379 - 720 Euro
380 - 500 Euro
Guten Abend,
ich gewinne so langsam den Eindruck, die beiden Hauptprotagonisten dieses Threads sammeln keine Marken geschweige denn postgeschichtlich relevante Belege sondern Auktionskataloge und Ergebnislisten.
Gruß Klaus
Hallo zusammen,
für eine gebrauchte Mi 38aa reicht die Spanne der Auktionszuschläge also im Betrachtungszeitraum von 500 bis 2.800 €. Selbst wenn dabei Qualitätsunterschiede zu berücksichtigen sind, ist doch klar erkennbar, daß die jeweiligen Umstände der Versteigerungskonstellation maßgeblich für die Zuschläge waren. Dieses Phänomen gilt cum grano salis für die Auktionsergebnisse der meisten selteneren klassischen Marken.
Einen "richtigen" Preisansatz findet man deshalb auch dann nicht, wenn man alle in einem Zeitraum erzielte Ergebnisse zusammenträgt und Mittelwerte o.ä. bildet.
Die Angabe von "Marktpreisen" erfordert eine statistisch relevante Anzahl von Verkaufsergebnissen. Die kann es bei Seltenheiten nicht geben, sonst wären es keine.
Insofern ist jede Preisdiskussion bei Seltenheiten müßig. Angreifbar ist jeder Ansatz, von wem auch immer er mit welchen Methoden auch immer ermittelt worden ist.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
...
Die Angabe von "Marktpreisen" erfordert eine statistisch relevante Anzahl von Verkaufsergebnissen. Die kann es bei Seltenheiten nicht geben, sonst wären es keine.
...
Hier könnte uns die weite Welle erklären, wie er zu dem Preis von 900 Euro für eine einwandfreie 38aa gekommen ist.
Man darf gespannt sein...
Hallo,
welch ein Glück gibt es Philatelisten, die es sich neben dem Sammeln von Briefmarken, Heimat- und Postgeschichte aufbürden, auch noch Auktions- und Michel-Kataloge sowie alte Handbücher zu sammeln, damit der Nachwelt auch die in Jahrzehnten gedruckten Informationen aus selbigen erhalten bleiben!
Nachstehend die Katalogisierungen aus den Michel Deutschland Spezial-Katalogen 1999 (DM), 2001 (erster Michel mit Euro-Bewertungen), 2010 und 2021
Die MiNr. 38 aa startete bei erstmaliger Katalogisierung im Jahre 1999 mit DM 3.000.- in lose gestempelt und mit DM 10.000.- auf Beleg. Diese Bewertungen wurden im Jahre 2001 einfach halbiert und als Währung Euros genannt.
Aus den besagten Losbeschreibungen aus November 2008 wissen wir, dass sie danach in lose gestempelt mit Euro 2.000.- bewertet war.
Spätestens im Jahre 2010 steigt der Katalogwert weiterhin und wertet seit dem mit den besagten Euro 3.000.- in lose gestempelt. Interessant ist, dass sich die Bewertung auf Beleg, gegenüber der Bewertung in lose gestempelt, nie bewegt hat.
Offenbar war aber die Anzahl und/oder Höhe von Auktionszuschlägen zumindestens für die Michel-Redaktion relevant genug, damit es zu den verschiedenen Bewertungen im Laufe der Jahre gekommen ist.
Beste Grüße
Markus
Hallo,
es geht bei mutmaßlich seltenen Farben immer nur ums Geld, aber nie um Postgeschichte.
In den Sammelgebieten der Deutschen Auslandspostämter und Kolonien war der Aufschrei von Postgeschichtlern nicht zu überhören, als ab ca. 2006 und in den Folgejahren die Katalogisierung von Farben stetig zunahm. Die Begründung ist ganz einfach, es macht jeden Beleg, der postgeschichtlich interessant ist, aber auf dem eine seltene Farbe klebt, um ein vielfaches teurer bis dazu, dass der Preis für einen solchen nicht mehr in der Verhältnismäßigkeit für den einen oder anderen Sammler steht.
Nachstehend noch die Scans aus dem Auktionskatalog der 27. Sem Auktion.
Vor ein paar Stunden habe ich mich durch das Online-Archiv vom Auktionshaus Christoph Gärtner gestöbert und wurde fündig. In der 19. Auktion (29./02. AUG/SEPT 2011) wurde ein lose gestempeltes Exemplar der MiNr. 38 aa mit einem Ausrufpreis von Euro 1.200.- angeboten und mit Euro 1.000.- zugeschlagen. Das Attest von Herrn Sem weist eine einwandfreie Erhaltung aus. Schön wäre, wenn Herr Sem auch den Stempelort im Attest aufgeführt hätte, es ist Schesslitz.
In der 25. Auktion (02./06. JUNI 2013) war die nachstehende Ganzsachen-Postkarte mit Zusatfrankatur einer MiNr. 38 aa im Angebot. Der Ausrufpreis betrug Euro 4.000.- und der Zuschlag erfolgte mit Euro 3.600.-
Die Atteste sind so real wie die Zuschläge, auch beim Auktionshaus Gärtner.
Beste Grüße
Markus
es geht bei mutmaßlich seltenen Farben immer nur ums Geld, aber nie um Postgeschichte.
Hallo Markus,
genau da liegt auch das Problem, das hier in epischer Breite diskutiert wird:
Ein Handbuch hat Aufgabe und Anspruch, philatelistische und postgeschichtliche Zusammenhänge darzustellen, die so lange als maßgeblich anzusehen sind, wie nicht neue Erkenntnisse vorliegen.
Ein Katalog dient dazu, jeweils aktuell am Markt erzielte Preise aufzuführen. Seine Inhalte bilden bestenfalls das Marktgeschehen eines vergangenen Zeitraumes ab.
Da sich die Anzahl der Interessenten für ein Handbuch in Grenzen hält, wird versucht, sie durch Hinzufügung eines Katalogteiles zu erhöhen. Weil zu Preisen jeder eine Meinung hat, konzentrieren sich die Kommentare zu Handbüchern zwangsläufig auf diese. Damit müssen die Autoren leben.
Beste Grüße
Jürgen
...Ich denke, die 900 € Bewertung sind ein moderates und vertretbares Mittelmaß, der Preis wird langfristig weiter fallen, wenn mehr Material auftaucht...
....Auf der selben Auktion war, wie schon erwähnt,
ein gebrauchtes Stück HKS St. Ingbert, Z 2800 !!!!
Leider muss ich sagen, dass ich häufig bei Gärtner den Zuschlägen nicht traue.
Von den anderen 16 gebrauchten Marken in meiner Kartei reichen die Zuschläge von 300 bis 1300 €, etliche davon bei ebay....
Hallo weite Welle Welle,
Danke für den Einblick in deine Preisfindung. Völlig transparent ist diese allerdings noch nicht. Um deine Preisgestaltung besser nachvollziehen zu können müssten noch einige Fragen geklärt werden.
Du bezeichnest deine Preisfindung als vertretbares Mittelmaß.
Kannst du das noch etwas präzisieren?
Hast du den von dir prognostizierten Preisrückgang bereits in dieses "vertretbare Mittelmaß" eingepreist?
Hast du für deine Preisfindung die bei Gärtner erzielten Preise weggelassen, weil du den Zuschlagspreisen nicht traust?
Beziehen sich die von dir genannten Preise von 300€ -1300€ auf einwandfreie und geprüfte Stücke?
Die 16 von dir genannten Preise entstammen laut deiner Aussage deiner Kartei. Könntest du uns noch wissen lassen, welchen Zeitraum diese Preiskartei abdeckt?
Hallo,
im Online-Archiv vom Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer findet sich keine 38 aa. Dieses Online-Archiv ist mit einer sehr komfortablen Suchmaschine ausgestattet und die Suche ist schnell erledigt.
Im Online-Archiv vom Auktionshaus Felzmann habe ich zwei weitere 38 aa ausfindig machen können. Hier muß man, wie bei anderen Auktionshäusern mit Online-Archiven ebenfalls, jede Auktion einzeln und dann die entsprechende Kategorie anwählen, um sich durchzuwühlen. Gut, im Laufe der Zeit, je öfters man etwas in diesen Archiven sucht, geht das dann irgend wann schneller von statten.
Anzumerken ist noch, dass die 129. und 131. Felzmann Auktion im Online-Archiv nicht abgerufen werden kann bzw. keine Lose hinterlegt sind. Die Felzmann e-@auktionen bin ich dort auch alle durch.
Das eine Exemplar ist unleserlich gestempelt und wurde bei Felzmann erstmalig in der 118. Auktion mit Euro 2.000.- ausgerufen. Der Ausrufpreis war wohl ein wenig übermotiviert und so ging die Marke in der 119. Auktion zum reduzierten Ausrufpreis von Euro 1.200.- erneut an den Start und wurde mit Euro 1.350.- zugeschlagen. Das war im Jahre 2007, damaliger Michelwert Euro 2.000.-
Das andere Exemplar gelangte in der 150. Auktion ins Angebot, wurde mit Euro 750.- ausgerufen und mit Euro 675.- zugeschlagen. Die 150. Felzmann Auktion fand im Jahre 2014 statt, Michelwert 3.000.-
Ist gar nicht so einfach, derartige Marken zu finden.
Beste Grüße
Markus
P.S. die nachstehenden Bilder habe ich zwar in der richtigen Reihenfolge hochgeladen, werden aber durcheinander angezeigt. Bitte meine eindeutigen Dateinamen beachten, danke.
