Brasilien - Wuerttemberg

Hallo zusammen,

in post8 wird in den Raum gestellt, "Briefe von Konsulaten waren nie gebührenmoderiert" und dass man "diese Schiene also getrost vergessen könne". Ich gehe davon aus, dass damit der Ausschluss einer potenziellen Gebührenfreiheit gemeint ist. Ich tue mir da angesichts der Francise S(einer) M(ajestät) Dienst zwar reichtlich schwer mit, aber ok, so sei es denn. Wer aber im Sinne des Art. 28 DÖPV zumindest passive Portofreiheit für Correspondenzen bis 1 Pfund auf dem Gebiet des DÖPV genossen haben sollte, wird wohl das adressierte Königliche Ministerium für Äußere Angelegenheiten in Stuttgart gewesen sein. Wenn damit ein Vereinsporto evtl. wegefiele und sich eine (Transit-)Portoforderung nur anteilig auf das Ausland reduziert, wie sieht dann die Rechnung aus ?

Grüße

Hallo Tim,

du sprichst eine Teilportofreiheit an - bisher habe ich zahllose Briefe von Konsulaten gesehen; keiner davon war irgendwo portobefreit oder portomoderiert.

Wenn die 33x das fremde Porto gewesen wären und das inländische über die Entfernung 6 bzw. 12x hätten kosten sollen, passt es auch nicht, denn 39x einfach gab es nicht zu dieser Zeit und wenn der Brief schwerer gewesen wäre, als 1 Loth, kämen wir in ganz andere Bereiche und sähen auf den Briefen die Anzahl der Gewichtsstufen - doch die fehlen und sie sollten praktisch immer sichtbar sein, um den Abgabeposten aufzuzeigen, warum die Briefe so teuer waren.

Zitat von bayern klassisch

...und das inländische über die Entfernung 6 bzw. 12x hätten kosten sollen,

Hallo Ralph,

das inländische schließe ich doch gemäß Art 28 DÖPV aus.

Grüße

... dann passen aber 33x auch nicht, weil 30 plus 3 und die plus 3 wären das DÖPV-Porto (bzw. 6 bei Stuttgart, dann 30 plus 6 = 36x.

...wir reden aneinander vorbei, ich schließe gemäß § 28 DÖPV jedweden Portoanteil auf deutschen Boden aus.

Grüße

... dann dürften hier nur 30x stehen. Es wurden aber 33x taxiert, was heißt, dass der Brief 3x DÖPV-Porto kostete (30x bis Strasbourg und 3x ab Kehl bis zur Abgabepost).

Wenn er also ohne DÖPV-Portotaxe verblieben wäre, dürften auch nur 30x dastehen. Aber da stehen 33x da, wie bei meinem Brief auch.

...und woraus errechnen sich jetzt die (angeblich) 30 Kr für den ausländischen Anteil ? Worauf ist das gestützt ?

Grüße

... bei meinem Brief aus 30x Ausland und 3x Inland bis 10 Meilen bzw. Einheitsporto von Baden i. H. v. 3x.

...3 Kr Porto ? Was soll das im DÖPV sein ? Ein Portobetrag konnte sich doch da bis 10 Meilen Inland nur mit 6 Kr ergeben, oder waren da wie bei der PCM Porto und Franco gleich ? Und bei der Masse der von Dir gezeigten unterschiedlich austaxierten Belege scheinen diese GB 1 F 60 C vollkommen unabhängig vom Gewicht gestempelt worden zu sein, das ist auch schwer verständlich.

Grüße

... im Auslandsverkehr gab es keinen Portozuschlag, der kam nur innerhalb des DÖPV zum Einsatz.

Der Postvertragsstempel 1F 60C kam auf jeden Brief, ob 1g, oder 500g schwer. Er zeigte nur an, dass für diese Art von Briefen aus Südamerika nach dem Postvertrag GB mit FR die Briten 1 F 60 C je Unze (30g) von den Franzosen erhielten, also eine völlig pauschale Verrechnung.

...na prima, bei der Masse krummer Summen Deiner Briefe, kann man dann ja nun alles andere als von einer "pauschalen Berechnung" in Gewichtsstufen ausgehen. Wenn 30 gr = 160 C = 48 Kr, dann komme ich bei 22 gr auf 117 C = 39 Kr.

Kehl - Stuttgart sind nicht wie Du schreibst "bis unter 10 Meilen", sondern Luftlinie etwas über 100 km = deutlich über 10 Meilen = 6 Kr. Die im DÖPV wegen passiver Portofreiheit des Staatsministeriums in Stuttgart nicht zum Ansatz bringbar = 33 Kr.

Grüße

Hallo Tim,

siehe #15, wo ich ja geschrieben habe, dass es von Kehl nach Stuttgart über 10-20 Meilen waren, aber möglich wäre es auch, dass Baden für sich und Stuttgart das DÖPV-Inlandsporto auf 3x festgelegt hat, ungeachtet der Entfernung (pauschalisiert). Aber das weiß ich nicht, weil nicht meine Baustelle.

Deine Berechnung GB - FR ist richtig. Wenn die Franzosen aber Briefe aus Südamerika bekommen haben, die 3g das Stück gewogen hätten, wären das 10 Briefe auf eine Unze - und jeder dieser Briefe nach Baden oder Württemberg wäre mit 33x taxiert worden; dann sähe die Rechnung schon anders aus.

Aber die Abrechnungsmodalitäten GB - FR hatten nichts mit denen von FR zu Baden zu tun - das waren 2 Paar Stiefel. FR kassierte 30x von Baden je angefangene 7,5g Briefgewicht. Bei 10 Briefen a 3g waren das satte 10 mal 30 Kreuzer = 5 Gulden.

Baden taxierte diese 10 leichten Briefe mit jeweils 33x = 5 Gulden 30 Kreuzer, verdiente also an 10 Briefen gerade mal 30 Kreuzer.

Frankreich bezahlte für diese 10 Briefe mit 1 Unze Gewicht an GB aber nur 48 Kreuzer, bekam von Baden aber 5 Gulden - eine riesige Gewinnspanne.

Hallo Ralph,

ich habe - mea culpa - wieder einmal ein grundlegendes Verständnisproblem mit Deiner Art der Darstellung. Niemand begreift hier noch, was ganz konkret mit dem vorliegenden Brief passiert ist. Was Baden und Frankreich bei 10, 20, 50 oder sonstviel Briefen aus Südamerika angeblich verdient oder draufgelegt haben sollen, ist doch - sorry - für den Bruno piepwurstegal. Bleib doch einfach bei dem konkreten Beleg. Bei Dir hört sich das immer "wie Postsackweise abgewogen" an, egal wieviele Briefe drin waren.

Ich wage angesichts der vielen krummen Summen gerade eben Deiner zahlreichen Beleg-Beispiele aus Südamerika zu behaupten, dass das so gerade eben nicht richtig ist und die Briefe einzeln gewogen und einzeln transitiert worden sind. Die haben naturgemäß unterschiedliche Gewichte gehabt und in einem einfachen Dreisatz damit ergeben sich dann bei einer pauschalen Bewährung von 1 F 60 C je Unze (30 gr) eben unterschiedliche Porti auf einem konkreten Brief. Das kann man doch auch im Weiteren nicht gebündelt betrachten.

Frankreich war nur Transitland, das hat im konkreten Fall mit 22 gr von GB 117 C = 39 Kr bekommen und davon vielleicht anteilig irgend eine Transitgebühr gehabt, aber hier doch nicht nochmal eine völlig neue, eigene Rechnung nach eigener Gewichtsprogression mit pro 7,5 gr jetzt plötzlich krassen 100 C = 30 Kr gegenüber Baden bzw. dem DÖPV aufmachen können ! Das widerspricht meinem grundlegenden Verständnis für Transitgebühren und ist auch nirgends an dem Brief und auch nirgends an Deinen Belegbeispielen in irgend einer Weise ablesbar, nicht auch nur im Ansatz.

Dann hätte Frankreich GB die Transitbriefe nicht nur für 1 F 60 C die Unze "abkaufen" dürfen, sondern da schon sehr deutlich mehr fordern müssen. Hat es aber anscheinend nicht. Solche exorbitanten Gewinnspannen, wie Du sie dann im Weiteren zu Lasten von Baden bzw. des DÖPV und zu Gunsten von Frankreich in den Raum stellst, kann es nicht gegeben haben. Sonst hätte es auch keine relativ überschaubaren Portogebühren mit weniger als 1 Gulden gegeben, die am Schluss auch Deiner Briefe im DÖPV-Gebiet (im vorliegenden Fall Württemberg) bei den Adressaten erhoben wurden.

Da kann auch nicht auf der Strecke irgend eine DÖPV-Grenzpostverwaltung wie Baden zugunsten des Adressaten derart brutal draufgelegt haben. Das macht überhaupt keinen Sinn. Ich glaube, hier müssen noch weitaus sorgfältiger die einschlägigen Postverträge drer Zeit studiert werden, Dein...

Zitat von bayern klassisch

Nachtrag: Sehe gerade, dass ab 1.10.1860 via Bordeaux und GB 33x möglich waren - für die franz. Taxe galten 7,5g, für die deutsche das Loth (VO-Blatt Baden 1860 S. 217).

...reicht zur Klarstellung der Dinge nicht aus und wenn Du schon solche Quellen als Stütze der eigenen Argumentation anführst, dann bitte wenigstens hier verlinken. Nur so kommt man wirklich weiter. Ich bin unterm Strich noch lange nicht so weit zu glauben, wie es in diesem thread nun schon mehrfach in den Raum gestellt wurde, dass die 33 Kr Porto des konkreten Belegs vollkommen falsch / irrtümlich austaxiert worden sind, denn nach Deiner Rechnung müsste das auch für all die von Dir gezeigten Beispiele der Fall sein.

Klar ist nur eins: Einfach ist anders.

Grüße

Hallo Tim,

dann soll und darf uns der liebe nitram erklären, wie GB mit FR hier und mit zig anderen Herkunftsländern die Transite verrechnete und ich bin dann hier raus.

Hallo Ralph,

wie GB mit F verrechnete wissen wir, die Frage ist doch wie F mit dem DÖPV verrechnete. Mit Sicherheit nicht aber so, dass Letzterer prinzipiell noch krass drauflegen musste.

Grüße

... nicht mit dem DÖPV, sondern mit Baden und Baden dann mit Württemberg. Das müsste in einem Postvertrag Badens mit Frankreich geklärt worden sein, den ich nicht habe. Ich muss mich an dem orientieren, was auf den Briefen taxiert wurde und das waren 33x, wie ich oben bewiesen habe.

Ich meine, dass Frankreich 30x von Baden für jeden Brief bis 7,5g forderte und Baden dann für sich bzw. Württemberg die jeweiligen Briefe austaxierte.

Wo sind die Baden und Württemberg-Kenner, die das verifizierten oder falsifizierten?

...ok, hier dann schon einmal was zur Einstimmung;

Jahresberichte der Handels- und Gewerbekammern in Württemberg

books.google.de

Allgemeine Zeitung München, 1798 - 1925

books.google.de

In der zweiten Quelle wird u.a. erwähnt, dass beim Abschluss neuer bilateralter Postverträge, jetzt zugleich auch die Gebührenregelungen für durch ein Vertragsland von außen bzw. fremd her transitierte Sendungen getroffen worden sein sollen.

Grüße

Hallo Tim,

was sagt das konkret zu dem 33x Brief aus?

Hallo Ralph

wie gesagt, nur zur Einstimmung. Konkret sagt das noch nicht viel aus, deutet aber darauf hin, dass es schon in dem einschlägigen PV Baden - Frankreich ein Gebührenregelement für fremdländischen Transit gegeben haben könnte. In jeden Fall hat es das schon mal im Anhang A und B des späteren Postvertrags des Deutschen Reichs mit Frankreich aus dem Jahre 1872 gegeben:

Deutsches Reich: Postvertrag zwischen Deutschland und Frankreich (1872) - Bavarian State library

Diese Anhänge sind durchaus interessant, denn sie zeigen was da im Hintergrund an Transitleistungen gelaufen ist, die man auf den Belegen nicht sieht. So wie es in dem w.o. verlinkten Zeitungsbeitrag von 1858 steht, "...das innere Geschäft der Postverwaltungen, ihre Abrechnungen und Geschäftsbehandlungen betreffend, die dem Publicum gleichgültig sind", ...natürlich aber nicht uns.

Ferner ist in dem 1858er Zeitungsartikel aus München schon die Rede davon, dass Frankreich von Baden und insbesondere Württemberg gedrängt worden ist, seine 7,5 gr Progression auf 10 gr anzuheben. Es soll hier natürlich aber nicht off topic gehen, werde versuchen, den einschlägigen PV Baden - Frankreich aufzusuchen.

Grüße