Provenienz- und Seltenheitsangaben in Losbeschreibungen und Sammlungen

  • @ Dr. Peter Janka:


    Muss es bei mir Gefühle der Bitterkeit auslösen, dass ich bei meinen beiden Erwerbungen aus dieser Auktion nicht mit letzter Sicherheit »ex Brettl« raunen kann, wenn ich sie einmal jemandem zeige?

    Wird ein philatelistischer Gegenstand wertvoller, weil er einmal im Besitz von Roosevelt, Boker oder sonst wem war?

    Wo hört Philatelie auf und wo beginnt die Trophäenjagd?


    Un amant qui craint l’inconnu, n’est point digne de l'amour.

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Was die Herkunft Ex Brettl anbelangt, dürfte eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür sprechen, dass jedenfalls solche Stücke aus dem Bestand unserer beliebten Prüferin stammen, die über einen aktuellen 2021/22er-Fotobefund aus ihrer Feder verfügen. Für den echten Liebhaber gehobener Stammbäume ist dies natürlich zu wenig. Auf der anderen Seite hätte so manches Stück fast unverdiente Lorbeeren erworben, was solchermaßen unterblieb.


    Ich hatte den Eindruck, dass die Preise teils sehr hoch ausgefallen sind, wenn und soweit die Stücke ein herausragendes Erscheinungsbild hatten. Normales Material haben heutzutage die meisten Sammler – wenn überhaupt – ohnehin schon längst in ihren Alben, so dass insoweit kein relevanter Bedarf bestehen dürfte.

  • Muss es bei mir Gefühle der Bitterkeit auslösen, dass ich bei meinen beiden Erwerbungen aus dieser Auktion nicht mit letzter Sicherheit »ex Brettl« raunen kann, wenn ich sie einmal jemandem zeige?

    Nein, das muss Du natürlich nicht, aber ich kenne die Sammlung von Frau Brettl leider nicht. Ich bin aber immer sehr interessiert, wie jemand seine Sammlung auf- und ausbaut, welche Schwerpunkte gesetzt werden und wie der sog. rote Faden der Sammlung ist. Ob ein bestimmtes Los bereits in großen Sammlungen war, also "ex-Brettl", ist mir dabei nicht so wichtig.

    Beste Grüße


    Peter

  • Liebe Freunde,


    es gibt Sammler, die legen großen Wert auf die Provenienz ihrer Stücke und zahlen dafür auch Liebhaberpreise, also teils deutlich mehr, als ohne diese(n) Vorbesitzer(in). Ich kann das teils nachvollziehen, dass man in seiner gepfleten Sammlung gerne Stücke von Boker, Ferrari, Haub, Brettl oder sonstwem haben möchte.


    Mir selbst ist es völlig wurst, ob Clemens Pimpernell, oder der 18 Duke of Westminster vorher einen Brief in seiner Sammlung hatte, oder nicht. Ich würde auch keinen Aufpreis für Provenienzen der besonderen Art bewilligen. Mir geht es allein um das, was vor mir liegt und was nachher im Album ruht - ich würde auch niemals Provenienzen in meine Texte aufnehmen, weil das postalisch und postgeschichtlich irrelevant ist.


    Mein lieber, leider viel zu früh verstorbener Freund Dr. Karl Zangerle hat mir seine Bayern - Auslandssammlung 1850-75 (Postgeschichte pur) gezeigt und ich war erschrocken, dass ich vielfach am Ende seiner hervorragenden, postgeschichtlichen Beschreibungen lesen musste "ex XYZ". Für mich hat er damit seine Sammlung abgewertet und, hätte ich ihn nicht besser gekannt, so hätte man das leicht in den Bereich "fishinig for compliments" ansiedeln können. Im übrigen war er ein 100mal besserer Kenner seiner Briefe, als irgendein großer, sammelnder Vorgänger, der nur in der Lage gewesen wäre das zu beschreiben, was jeder 8jährige von vorne auch auf dem Brief sehen konnte ...


    Aber, wie schon der Alte Fritz schrieb: Suum cuique. Wäre ich Juror, würde ich locker darüber hinweg sehen und solche Petitessen erst gar nicht erwähnen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Auch als Nicht-Bayern-Sammler kann ich dem nur beipflichten. Auch so Sprüche wie nur "nur x-mal bekannt" kommen bei mir in die Beschreibung nicht herein.

  • es gibt Sammler, die legen großen Wert auf die Provenienz ihrer Stücke und zahlen dafür auch Liebhaberpreise, also teils deutlich mehr, als ohne diese(n) Vorbesitzer(in). Ich kann das teils nachvollziehen, dass man in seiner gepfleten Sammlung gerne Stücke von Boker, Ferrari, Haub, Brettl oder sonstwem haben möchte.

    Lieber Ralph,


    die Frage ist doch, warum diese Sammler so handeln!


    Diejenigen, die nur Geld anlegen und/oder mit ihren Sammlungen privat Eindruck machen wollen, betrachten die "Provenienz" als eine Aufwertung - ungeachtet dessen, daß der eine oder andere "große Sammler" sich auch bisweilen "große Flops" geleistet hat, siehe die Württemberg 70 Kr Wertbriefe etc.


    Viel problematischer sind die Kriterien, die spätestens bei internationalen Wettbewerbsausstellungen seitens der Juroren bei Ländersammlungen angelegt werden.


    Wer da nicht klotzt mit "größten bekannten Einheiten", "einzig bekannten Frankaturen" und eben "ex Seiner Exzellenz von Hebmichhoch", hat keinerlei Chance.


    Mit einer gut aufgebauten Ländersammlung mit Besonderheiten, die man jahre- und jahrzehntelang suchen muß, der aber solche "Knaller" fehlen, die auch der ahnungsloseste Juror erkennt, wird man niemals in die Kaste der Großgoldanwärter vorstoßen.


    Die Philatelie hängt doch inzwischen am Tropf des Marketings der großen Auktionshäuser und die wiederum leben wesentlich von den finanzkräftigen Anlegern und Sammlern. Dieses System erhält sich selbst, solange alle mitspielen.


    Man kann aus Sicht der "reinen Philatelie" beklagen, sollte aber bedenken, daß per saldo alle davon profitieren, auch die weniger betuchten Sammler.


    Man muß ja nicht "mit den großen Tieren pinkeln gehen". Es gibt genügend Nischen, in denen man sich auch mit Wissen und Ausdauer tummeln kann.


    Liebe Grüße

    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    da bin ich ganz bei dir - zur Thematik der Ausstellungssammlung desillusionierst du zwar manche Sammler, hast aber natürlich Recht.


    Ich denke auch, dass viele reiche Sammler wenig Ahnung von den haben, was sie da sammeln und wenn ein "Promi" ein Stück msl sein Eigen nannte, kann man ja beim Kauf, so denken sie, sicher nichts falsch machen; hart formuliert ersetzt ein großer Name eines Vorbesitzers das fehlende eigene Wissen des Käufers.


    Zu den Nischen: Da gibt es mehr, als sich die allermeisten Sammler denken können - das Problem ist nur, dass diese vielen Nischen nur derjenige sehen wird, der schon recht lange dabei ist, um sie überhaupt zu erkennen. Wenn einer nicht weiß, was Expressen, poste restante Gestellung, Retourrecepissen, Laufzettel, geteilte Frankoabgeltungen oder Unterfrankaturen sind, der wird sich auch in diesen Nischen nicht tummeln, so sinnvoll das auch sicher wäre.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Also ich sehe das anscheinend ein bisschen anders als die meisten hier. Hier ein paar Gründe:

    1. Provenienz hilft bei der Bestätigung der Echtheit von Stücken. Warum? Z.B., weil es dann oft alte Kataloge (oft mit Fotos), Referenzen, oder Atteste gibt, die den Zustand des Stückes beschreiben. Es gibt genug Beispiele, wo Manipulationen sichtbar werden.


    2. Es gibt Sammler mit gutem Auge und schlechtem Auge. Stücke aus der Hand der ersteren sind fast immer besser, und haben oft einen Mindeststandard an Qualität, auf dem der Sammler bestand. Mir hat solche Information bei Internet-Käufen sehr geholfen, wo eine Besichtigung nicht möglich war.


    3. Mich persönlich interessiert die Herkunft von besonderen Stücken sehr, und ihre Kenntnis macht das Stück noch besonderer. Das sieht hier anscheinend nicht jeder so; aber der Markt in unserem Hobby und in fast jedem anderen Sammlerhobby sieht das anders, denke ich - ob man das mag oder nicht.


    Ansonsten stimme ich natürlich meinen Vorgängern zu, dass es bei Ausstellungen keinen Bonus für Provenienzen geben sollte. Oder man denken sollte, dass der Kauf eines "ex-Ferrari"-Stückes einen zu einem Ferrari macht... ;)


    Viele Grüsse,

    Papiertiger

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hören wir doch einfach mal zu, was die Firma Heinrich Köhler

    zu Provenienzen in der Philatelie zu sagen hat.


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    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo Papiertiger,


    zu 1.: Ich glaube, wir könnten Einigkeit darüber erzielen, dass es einen Unterschied zwischen echter Provenienzforschung und »ex Sowieso« gibt. Manche Sammler und Prüfer wissen genau, welche Wege bestimmte Stücke im Lauf der Zeit gegangen sind. Manche Auktionshäuser führen Karteien, die teilweise bis weit ins 20. Jahrhundert zurückreichen, und nennen in ihren Katalogen wenigstens bei herausragenden Stücken dann auch eine mehr oder weniger vollständige Provenienzreihe mit Angabe der Auktion und des Jahrs. Diese Arbeit ist absolut sinnvoll und die Einblicke, die sie ermöglicht, sind wertvoll.

    Die Angabe »ex Sowieso« sagt für sich allein genommen allerdings wenig aus, weil sie die Aufdeckung einer möglichen Manipulation nur erlaubt, wenn eine Kartei mit Abbildungen dahintersteht. Die wenigsten besitzen alle bisher erschienenen Auktionskataloge der Welt, um diese Überprüfung selbst vornehmen zu können.


    zu 2.: Da kann ich zustimmen, allerdings sollte man immer wissen, mit wem man es zu tun hat. John R. Boker wurde genau dieses »Auge« nachgesagt. Es ist dennoch empfehlenswert, sich die Vorworte zu den Auktionskatalogen seiner Sammlungen gründlich durchzulesen, um seiner Methodik auf den Grund zu gehen. Er wertete alte Auktionskataloge aus und erarbeitete eine Art Wunschliste. Sein finanzieller Background ermöglichte die Übernahme von namhaften Sammlungen und Sammlungsteilen und insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg mit starkem Dollar den Einkauf in einem finanzschwachen Markt in Europa. Dieses durchaus überlegte Vorgehen bewahrte ihn allerdings nicht vor eklatanten Reinfällen, wie sich leider später herausstellte. Man muss ihm zugute halten, dass es die postgeschichtliche Literatur, die ihn davor hätte schützen können, vielfach noch gar nicht gab. Seine Kriterien waren vornehmlich Optik und Qualität, und – das muss man ihm lassen – viele Stücke aus seinen Sammlungen bestechen noch heute genau dadurch.

    Als Bayern-Sammler vor die Wahl gestellt, ein Stück ex Boker oder ex Stenger ohne Besichtigung kaufen zu können, würde ich mich dennoch für Letzteren entscheiden, weil Stenger kein Generalsammler, sondern ein überaus kenntnisreicher Sammler-Forscher auf einem begrenzten Gebiet war, der auch viel publizierte. Von Boker gibt es außer seinen Katalogen so gut wie nichts, und die Beschreibungen darin stammen im Wesentlichen von Volker Parthen und seinem Mitarbeiterstab.


    3. Für mich muss das Stück als solches genügend Ausstrahlung besitzen, um den Erwerbsanreiz zu geben. Wem es einmal gehört hat, besitzt allenfalls anekdotischen Wert, denn ich will mit meiner Sammlung meine eigene Geschichte schreiben. Aber, wie du schon sagst: Chacun à son goût, Jedem Tierchen sein Pläsierchen, Wat den eenen sin Uhl, is den annern sin Nachtigall etc.

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Hallo Sammlerfreunde,


    Was die Provenienz betrifft, scheint mir das der berühmte Streit um des Kaisers Bart zu sein.

    Die Information, in welchen Sammlungen und damit oftmals verbunden, auf welcher Auktion Sammlerstücke bereits angeboten wurden, ist natürlich grundsätzlich interessant und das aus verschiedensten Gründen.
    Jede Information erweitert die Beurteilungsmögllichkeit für den Kaufinteressenten. Auch lässt es Rückschlüsse auf die Gesamtmenge der tatsächlich noch existenten Marken zu...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Erdinger,


    ich stimme dir völlig zu. Auch in dem Punkt, dass die "Grösse" des Names nicht unbedingt positiv mit Qualität korreliert. Auch ich vertraue lieber Spezialsammlern der Vorzeit, die wohl Talent und Disziplin bei der Auswahl ihrer Sammlung einsetzten.


    Und kilke hat natürlich recht, auf die enge Verbindung zu Registraturen hinzuweisen. Die meist durch "name sales" entstandenen/etablierten Provenienzen sind Kernstück solcher Dateien, wenn es um besondere Stücke geht. Übrigens kann ich kaum glauben, dass Heinrich Köhler fast 50 Jahre nach Einführung des PCs immer noch Bilder einer Karteikartensammlung zeigt!

    Viele Grüsse,


    Papiertiger

  • Übrigens kann ich kaum glauben, dass Heinrich Köhler fast 50 Jahre nach Einführung des PCs immer noch Bilder einer Karteikartensammlung zeigt!

    Vor einigen Jahren habe ich an einer Führung durch die Räume des Auktionshauses Köhler teilgenommen. Dabei kam auch genau dieser Punkt zur Sprache. Es ist schlicht eine Frage der Manpower, dass diese sehr umfangreiche Kartei bisher nicht digitalisiert wurde.


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Ausstellungssammlungen werden bekanntlich nach bestimmten Regeln beurteilt. Auch wenn sich über diese Regeln trefflich streiten lässt, gehören die Qualität und die Seltenheit der gezeigten Stücke dazu. Deshalb lässt sich sämtlichen Empfehlungen zum Aufbau einer Ausstellungssammlung entnehmen (z. B. Postiljonenen, amerikanische Sammlervereinigung), dass auf die Seltenheit der Stücke und deren Provenienz ausdrücklich hingewiesen werden soll. Dabei ist es natürlich selbsterklärend, dass der Provenienz-Hinweis überflüssig ist, wenn es sich um ein Allerweltsstück handelt.


    Sammler sind nicht automatisch auch Forscher, selbst wenn der forschende Sammler mit Sicherheit nicht nur den größeren Respekt verdient, sondern sich auch meiner uneingeschränkten Sympathie sicher sein kann. Dennoch bleibt es falsch, einzelne Sammlertypen auszugrenzen oder ihnen das ethische Recht abzusprechen, seltene Stücke zu erwerben oder hierfür sinnlos hohe Preise zu zahlen. Es gibt keine Sammler erster und zweiter Klasse, ansonsten geht es mit der Philatelie abwärts. Ich habe dies deshalb geschrieben, weil ich mich wiederholt über die Schärfe der Kritik und das häufige Fehlen größeren Wohlwollens in vielen Beiträgen dieses Forums wundere, soweit es um die Bewertung mancher Sammlertypen und ihrer Sammlervorlieben geht. Wir alle sitzen in einem Boot, das nur so lange schwimmen wird, wie wir freundschaftlich und tolerant miteinander umgehen. Und dabei gibt es mehr als einem Weg, sich mit der Philatelie in seiner Freizeit zu beschäftigen.

  • Wir alle sitzen in einem Boot, das nur so lange schwimmen wird, wie wir freundschaftlich und tolerant miteinander umgehen. Und dabei gibt es mehr als einem Weg, sich mit der Philatelie in seiner Freizeit zu beschäftigen.

    Da hast du meine volle Unterstützung 👍👍

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Dennoch bleibt es falsch, einzelne Sammlertypen auszugrenzen oder ihnen das ethische Recht abzusprechen, seltene Stücke zu erwerben oder hierfür sinnlos hohe Preise zu zahlen. Es gibt keine Sammler erster und zweiter Klasse, ansonsten geht es mit der Philatelie abwärts. Ich habe dies deshalb geschrieben, weil ich mich wiederholt über die Schärfe der Kritik und das häufige Fehlen größeren Wohlwollens in vielen Beiträgen dieses Forums wundere, soweit es um die Bewertung mancher Sammlertypen und ihrer Sammlervorlieben geht. Wir alle sitzen in einem Boot, das nur so lange schwimmen wird, wie wir freundschaftlich und tolerant miteinander umgehen. Und dabei gibt es mehr als einem Weg, sich mit der Philatelie in seiner Freizeit zu beschäftigen.

    Da stimme ich Dir voll zu. Jeder tut, was er kann und was ihm Freude macht. Kritik darf trotzdem ruhig geäussert werden (zumal wenn man an einem öffentlichen Wettbewerb teilnimmt wo es gewisse Standards/Erwartungen gibt; sie sollte aber nicht persönlich werden oder auf Gruppen verallgemeinert werden.

  • Ausstellungssammlungen werden bekanntlich nach bestimmten Regeln beurteilt. Auch wenn sich über diese Regeln trefflich streiten lässt, gehören die Qualität und die Seltenheit der gezeigten Stücke dazu. Deshalb lässt sich sämtlichen Empfehlungen zum Aufbau einer Ausstellungssammlung entnehmen (z. B. Postiljonenen, amerikanische Sammlervereinigung), dass auf die Seltenheit der Stücke und deren Provenienz ausdrücklich hingewiesen werden soll. Dabei ist es natürlich selbsterklärend, dass der Provenienz-Hinweis überflüssig ist, wenn es sich um ein Allerweltsstück handelt.

    Hallo Bavarian Hunter,


    man sollte bei Ausstellungssammlungen unterscheiden zwischen dem verbindlichen Reglement und den Empfehlungen, die von unterschiedlichen Seiten als erfolgsdienlich dargestellt werden.


    Wie im sonstigen Leben bestehen erhebliche kulturelle Unterschiede zwischen beispielsweise US-Amerikanern, Asiaten und Europäern auch in Bezug auf die Darstellung von Reichtumssymbolen.


    Wer in den USA oder in Asien ausstellt, tut gut daran, es im Exponat an deutlichen Hinweisen auf Seltenheiten und Provenienzen nicht fehlen zu lassen, wenn er dort Erfolg haben will.


    Solange aber in Deutschland seitens der Juroren die Nichtbeachtung einzelner Reglementspunkte moniert und mit entsprechend niedriger Bewertung "honoriert" wird, muß es auch erlaubt sein, sie selbst an die im Reglement festgeschriebenen Bewertungsregeln zu erinnern.


    Darin ist der Begriff "Provenienz" nicht enthalten, wohl aber der Satz: "Alle wesentlichen Aspekte des vorgestellten Gebietes/Themas müssen in einem ausgewogenem Verhältnis gezeigt werden". Genau daran fehlt es oft bei den am höchsten bewerteten Exponaten im Bereich der Ländersammlungen. Gezeigt wird, was selten, teuer und selbst für Laien als solches erkennbar (gemacht) ist. Bewertet wird der "Show-Effekt".


    Selbstverständlich darf jeder sammeln was und wie er will, und das mit viel oder wenig Kenntnissen. Das hat niemand zu bewerten oder zu kritisieren. Es geht aber bei Wettbewerbsausstellungen u.a. auch um die Darstellung der philatelistischen kenntnisse des Ausstellers: "Die Auswahl, die Darstellung und die Erläuterungen müssen die Kenntnisse und das persönliche Studium des Ausstellers erkennen lassen".


    Genau daran fehlt es aber i.d.R. bei den Ansammlungen von Raritäten, die oft genug in wenigen Jahren zusammengekauft worden sind.


    Mit derartiger Kritik läuft man zweifellos Gefahr, in die Ecke der notorischen Neider gestellt zu werden. Mit dieser Unterstellung muß man leben können, sonst sollte man sich nicht zu Wort melden.


    Beste Grüße

    Altsax


  • Hallo Jürgen,


    genau so sehe ich das auch....,


    Ich bin ein Verfechter dessen dass ein Exponat als Ganzes bewertet werden muss, dazu gehört auch die eigene Erstellung, die eigene Forschung etc..., wissend dass das eigentlich in die Bewertuing einfliest, aber das Geld zählt mehr wie das eigene Wissen und die eigene Forschung.

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer ()