Diskussion zu evtl. Nachstempelungen der 70 Kr.-Marken

  • Hallo bayernspezi,

    du vergleichst hier jetzt aber Äpfel mit Birnen.

    Zur relevanten Zeit der 70 Kreuzer Marke waren die Postgebühren selbst in das Ausland um ein Vielfaches niedriger als bei diesem Brief aus 1864 nach Frankreich.

    Gruß

    bayernjäger

  • Lieber bayernjäger,


    Dann Asche auf mein Haupt. Aber gleich um ein Vielfaches billiger?
    Soll heißen, mindestens um das 2-fache billiger oder gar 3-fache oder mehr??? :/

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo,


    die Tarife veränderten sich im Laufe der Jahre.


    Es ist aber so, dass es im Zeitraum 1873 bis 30.6.1875 genügend Möglichkeiten gab, dass ein Auslandsbrief aus Württemberg auch innerhalb von Europa bedeutend mehr als 70 Kreuzer kosten konnte. Er mußte nur in die entsprechende Gewichtsstufe fallen.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo,


    im ab dem 1. November 1873 gültigen Postvertrag, zwischen dem Deutschen Reich und Italien, welcher gleichsam für Bayern und Württemberg Anwendung fand, heißt es u.a.:


    a) für frankierte Briefe

    nach Italien 2 1/2 Gr. bz. 9 Kr., für je 15 grammen


    Maximalgewicht: Hinsichtlich der Briefe findet eine Beschränkung auf ein bestimmtes Gewicht nicht statt.


    Soll bedeuten, eine 10. Gewichtsstufe hätte 90 Kreuzer Porto gekostet und eine 20. Gewichtsstufe 180 Kreuzer usw. usf.


    Erst ab dem 1. Juli 1875 fand ein neuer Postvertrag zwischen dem Deutschen Reich und Italien Anwendung, das Porto sank für Briefe dann erheblich und das Versandgewicht war auf 250 g beschränkt.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo bayernspezi,

    du vergleichst hier jetzt aber Äpfel mit Birnen.

    Zur relevanten Zeit der 70 Kreuzer Marke waren die Postgebühren selbst in das Ausland um ein Vielfaches niedriger als bei diesem Brief aus 1864 nach Frankreich.

    Gruß

    bayernjäger

    Das ist so nicht richtig und schließt sich diversen pauschalisierten Aussagen von Peter Feuser an, die er zu diversen Auslandsportis in einem anderen Forum gemacht hat. Seine Aussagen scheinen abzufärben.


    1864 kostete der von Franz gezeigte Brief nach Frankreich pro 10 grammen 12 Kreuzer Briefporto bzw. ein Brief in der 9. Gewichtsstufe 108 Kreuzer.


    1874 kostete der selbige Brief exakt 3 Kreuzer pro 10 grammen weniger. Soll bedeuten, es fiel ein in der 9. Gewichtsstufe ein Briefporto von 81 Kreuzer an. Demnach 27 Kreuzer weniger.


    MfG
    Markus

  • zwar von 1864, aber auch da gab es tatsächlich schon Briefpost, die mehr als 70 Kreuzer erforderte und nicht einmal nach Übersee ging !

    Lieber Franz,


    statt "da gab es tatsächlich schon" müßte es heißen "da gab es noch".

    Im Zeitraum zwischen 1860 und 1880 sanken die meisten Auslandstarife der Briefpost drastisch.


    Liebe Grüße

    Jürgen

  • Hallo Jürgen (Altsax),


    wir sollten uns auf den Zeitraum bis zum 30.6.1875 beschränken. Alle weiteren Betrachtungen von Portis ab dem 1.7.1875 sind Augenwischerei, da erst ab da eine drastische Senkung erfolgte und ab genau da waren die 70 Kreuzermarken nicht mehr gültig.


    Ein frankierter Brief in der 10. Gewichtsstufe, ab Württemberg nach Italien, kostete in der Tarifperiode vor dem 1.11.1873 gleich 100 Kreuzer und reduzierte sich um genau 10% in der letzten, vom 1.11.1873 bis 30.6.1875 gültigen Tarifperiode zur Kreuzerzeit.


    Beste Grüße

    Markus

    Einmal editiert, zuletzt von Markus Pichl ()

  • Hallo,


    eine kleine Korrektur, zu dem hier im Thema diskutierten Bayern-Beleg vom 26.9.1871 von München nach USA.


    Dem Beleg ist der Leitweg "via Bremen" aufgeschrieben und der Weg über Bremen war zu dieser Zeit der günstigere und wurde genommen, wenn dies vom Absender ausdrücklich verlangt wurde. Ab dem 1. Juli 1870 kosteten Francobriefe 11 Kreuzer pro Loth incl. (davon 2 Sgr. Weiterfranco)


    Somit korrektes Porto 66 Kreuzer zzgl. 7 Kreuzer Reco-Gebühr.


    Das Porto für diesen Leitweg ist im Handbuch Dr. Zangerle auf Seite 358 erklärt.


    Vor wenigen Minuten war ich, bei meiner Suche nach weiteren 70 Kreuzermarken für mein Archiv, über diesen Brief im Internet-Shop der Firma Waigand gestolpert.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo,


    jetzt habe ich eine 90 Kreuzer-Frankatur von NUSPLINGEN 27/4 69 nach Frankreich gefunden.


    Der Brief ist mit einem Gewicht von 4 6/10 Loth austaxiert. Das sind 69 gramm.


    Die Postexpedition Nusplingen hatte nur ein geringes Postaufkommen und wurde am 10. Mai 1876 wieder geschlossen. Umso interessanter ist es, dass gerade von dieser Postexpedition ein solch grandioser Brief erhalten geblieben ist.


    Ab dem 16. Mai 1872, gemäß dem Postvertrag zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich, hätte ein 69 g schwerer Brief ein Porto von 63 Kreuzer gekostet (pro 10 g = 9 Kreuzer Gesamttaxe). Ein 80 g schwerer Brief hätte dementsprechend 72 Kreuzer, ein 100 g schwerer 90 Kreuzer gekostet usw. usf., natürlich auch ab Stuttgart.


    Beste Grüße

    Markus


    Bildquelle: 158. Dr. Derichs-Auktion (ex Sammlung Trost, versteigert in Stuttgart)

  • Hallo,


    seit heute besitze ich auch eine Ganzsachen-Postkarte mit grünem Datumsbrückenstempel "STUTTGART IV 16.IX.76 N 8"


    Die Postkarte bereitet mir sehr viel Freude und ich bin der festen Überzeugung, dass mit dieser bzw. dem Stempelabschlag weitere Aufschlüße möglich sind.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo,


    in meiner Registratur sind im Moment, inkl. dem gezeigten Beleg in meinem Besitz, 27 Belege aus den Jahren 1873 bis 1878 erfasst, auf denen das Stempelgerät DB-IV als Aufgabe- und/oder Entwertungsstempel abgeschlagen wurde.


    Wer kann aus seiner Sammlung Belege oder Marken zeigen, die dieses Stempelgerät tragen?


    Über entsprechende Scans oder Fotos, würde ich mich im Sinne der Wahrheitsfindung sehr freuen.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo,


    das Auktionshaus Christoph Gärtner, Bietigheim-Bissingen, hat mir freundlicherweise aus seiner 20. Auktion den originalen Scan von Los-Nr. 10491 zur Verfügung gestellt, welcher im Online-Archiv des Auktionshauses nur stark verkleinert dargestellt wird.


    Siehe nachstehend, Hallberger-Postkarte mit Datumsbrückenstempel STUTTGART POSTAMT IV vom 18.III.75


    Beste Grüße


    Markus

  • Hallo,


    mittlerweilen bin ich einige Auktionskataloge durch, auf der Suche nach Belegen in das Ausland.


    In der 111. Mohrmann Auktion, ex Sammlung Conte Contini, konnte ich die nachstehende 120 Kreuzer-Frankatur auf einem wohl 11 7/10 Loth schweren Brief nach Italien entdecken. Aus der letzten Portoperiode zur Kreuzerzeit, siehe meine Ausführungen zum ab dem 1.11.1873 gültigen Deutsch-Italienischen Postvertrag, kann er nicht stammen. Ab dem 1.11.1873 hätte selbiger Brief anstatt 120 Kreuzer nur noch 108 Kreuzer gekostet, was aber immer noch deutlich mehr als 70 Kreuzer ist.


    Eine höhere Frankatur, die mit Briefmarken auf einem Auslandsbrief verklebt wurde, konnte ich nicht ausfindig machen. Die Michel-Nr. 34 wurde im Mai 1867 verausgabt, aber gerade an kleinen Postämtern noch lange aufgebraucht.


    Dieser sensationielle Brief muß ganz schön groß sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass derart großformatige Briefe die Jahrzehnte überlebt haben, ist natürlich äußerst gering. Dieser Brief stellt einen Beweis dar, dass es einen Bedarf gab, in hohen Gewichtsstufen großformatiges zu versenden.


    Nunja, vielleicht taucht dieser Brief irgendwann einmal wieder am Markt auf?


    Beste Grüße

    Markus

  • Der Brief soll in einer der nächsten Trost-Auktionen zum Angebot kommen.


    Foto stammt vom letzten Arge-Treffen Württemberg

    Aha, dann ist das Geheimnis nun kein Geheimnis mehr! 8)


    Leider wurde damals, in der Losbeschreibung der 111. Mohrmann-Auktion, nicht das Versendungsjahr vermerkt. Dabei weisen italienische Stempel zu dieser Zeit in der Regel schon Jahreszahlen auf.


    Persönlich bin ich, natürlich aufgrund meiner hellseherischen Kräfte :rolleyes: , in der Annahme, dass das konkrete Versendungsjahr auf 1871 lautet und in der Losbeschreibung aufgeführt werden wird.


    Es ist ein außerordentlich bedeutsamer Beleg, für die Württemberg-Philatelie!


    Wir dürfen auf den Ausrufpreis und den darauf folgenden Zuschlag gespannt sein. Selbst habe ich natürlich auch eine Wertvorstellung. Bin gespannt, wie weit ich dran liegen werde?


    Im Ergebnisbericht, der 111. Mohrmann-Auktion, aus dem Jahre 1962, ist ein Zuschlag von DM 9.200.- vermerkt. Auch wenn das damals viel Geld war, so glaube ich, war das zu dieser Zeit ein Schnäppchen.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo Markus,


    ist die Frankatur vollständig? Es gab auch eine 12x Rate je angefangenes Loth = 12 mal 12 = 144x.


    Also eine 18x und eine 6x mehr (unten rechts) und das würde auch passen. Bei der Losbeschreibung vermisse ich den Terminus "vollständige Frankatur", auf dem Brief vermisse ich das notierte Weiterfranko (gerade bei einem so schweren Brief wäre das außerordentlich selten).


    Aber mit einem besseren Scan wissen wir sicher mehr (Datum), dann kennen wir auch die Höhe der Frankatur.


    Wie lange waren diese Marken gültig?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Weiterfranko wäre dann 5x je angefangenes Loth gewesen, also hier 12 mal 5 = 60x bzw. 1 Gulden.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    der Brief ist nach dem ab 1. April 1869 gültigen Tarif freigemacht.


    10 Kr. bis 1 Loth incl., danach jedes Loth bzw. angefangene Loth weitere 10 Kr.


    Rechts neben dem ausgewiesenen Gewicht von "11 7/10" geht es weiter mit "= 12 fach" (12. Gewichtsstufe)


    Ab diesem Tarif war bei den gewöhnlichen frankierten Brieen nach Italien kein Weiterfranco auszuscheiden. Ganz frankierte Briefe erhielten den Stempel "P.D.", was hier der Fall ist. Siehe Dr. Zangerle-Handbuch Seite 255


    Die nachstehende Seite stammt aus dem Tarifbuch für den Briefpostverkehr mit dem Ausland (Stand Juli 1873), da steht unter Weiterfranco "wird nicht vergütet". Leider kann ich das nicht in besserer Bildauflösung zeigen, aber es ist lesbar.


    An dem Brief gibt es nichts zu deuteln, der ist goldecht.


    Beste Grüße

    Markus