Diskussion zu evtl. Nachstempelungen der 70 Kr.-Marken

@ Peter

Ein nicht nachgewiesener Fächer-Reservestempel erhöht aber auch nicht die Anzahl der Postschalter.

Das Aufkommen von grünen Datumsbrückenstempeln auf 70 Kreuzermarken ist viel zu gering, um von mehreren hundert Nachstempelungen mit diesem Stempelgerät auf solchen ausgehen zu können und dafür einen separaten Sammlerschalter zu rechtfertigen. Keiner dieser bisher gezeigten Abschläge ergibt einen Hinweis, auf eine Nachstempelung. Selbst wenn man alle bekannten mit grünen Fächerstempel IV entwerteten 70 Kreuzermarken hinzuzählen würde, kommt man da auf keine relevante Anzahl, um die von Dir geschätzten Zahlen nachvollziehen zu können und alle mit grünen Fächerstempel entwerteten Marken siehst Du auch nicht als nachgestempelt an. Es würden sonst auch keine übrig bleiben, um die vermeintliche Vielzahl der dort abgesendeten Pakete rechtfertigen zu können.

Du hast die falsche Sichtweise, nicht ich muß Deine unbelegbaren Thesen widerlegen sondern Du mußt eine glaubhafte Argumentation vorbringen, um die von Dir angedachten Entwertungen als Stempelfälschungen deklarieren zu können. Genau das ist Dir aber bisher nicht gelungen, glaubhaft zu argumentieren.

Hallo, liebe Bayern-Spezialisten,

zu dem in der neuen Version, von Peter Feuser seiner Abhandlung, gezeigten Bayern-Brief hätte ich eine Frage.

Ist an dem Brief, ggf. von der Rückseite, durch irgend etwas das von Peter Feuser angegebene Versendungsjahr "1871" nachvollziehbar?

Gemäß den Angaben im Handbuch von Dr. Zangerle würde sich erst ab dem 26. Oktober 1871 die Möglichkeit ergeben, einen Brief in der 6. Gewichtsstufe, mit den in der Abhandlung angegebenen 66 Kreuzer Briefporto (zzgl. 7 Kr. Reco-Gebühr), zu versenden. Wenn die Angaben dort richtig sind, wären für einen am 26.9.1871 versendeten Brief in der 6. Gewichtsstufe 84 Kreuzer Briefporto (zzgl. 7 Kr. Reco-Gebühr) angefallen.

6. Gewichtsstufe bedeutet doch bis zu 90 g Gewicht, wenn ich das richtig interpretiere. Mit welcher Post wäre aber ein 150 g schwerer Brief versendet worden? Bestand die Möglichkeit einen solchen auch mit der Briefpost zu versenden bzw. bis zu welchem Gewicht konnte man mit der Briefpost nach Übersee versenden?

Beste Grüße

Markus

Hallo Markus,

hier ist so viel geschrieben worden - welchen Brief meinst du genau?

Briefpost von Bayern in die USA durfte bis 15 Loth unfrankiert/frankiert versandt werden (Drucksachen, Schriften usw. auch schwerer, aber die waren stark vergünstigt, so dass man hierzu keine Mark- bzw. Guldenmarken benötigt hätte).

Theoretisch wären Briefe mit 15 mal 14 Kreuzer möglich gewesen = 210 Kreuzer gleich 6 1/2 Gulden, später dann 15 mal 11 Kreuzer = 165 Kreuzer = 2 Gulden 45 Kreuzer.

Die Recommandation hätte die Nominale der Marken auf dem Brief nicht verändert - bis 28.2.1874 wurde die Recogebühr immer bar vereinnahmt, weil sie dem Postler, nicht der Staatspost zustand (als Emoulument).

Über Frankreich waren im Transit weit höhere Franki möglich (bis 500g, wobei einfach bis 7,5g war und es 67. Gewichtsstufen hätte geben können mit der Briefpost (plus 6 Kr. für Frankreich wegen Chargé in Marken), wobei wir dann bei außereuropäischen, schweren Briefen weit im 2stelligen Guldenbereich lägen, doch wurde dort nur der kleinere Teil mit Marken frankiert, wenn die Brieffläche nicht ausreichte und auf Barfrankatur umgestellt - hierfür gibt es aber keine VO, nur die Interpretation von ganz wenigen Briefen und großen Briefstücken, die dies nahe legt).

Lieber Ralph,

vielen Dank, für die vielen Informationen.

Es geht um den nachstehenden Brief, der in der neuen Version von Peter Feuser gezeigt wird.

Da fällt mir noch eine postgeschichtliche Frage hierzu ein.

Ab welchem Jahr wurde in Bayern das Gewicht nicht mehr in Loth sondern nach der Progressionsstufe auf Aulandsbriefen angegeben? Beim besagten Beleg erkenne ich die in blau aufgeschriebene "6", für 6. Gewichtsstufe, als Gewichtsangabe.

Beste Grüße

Markus

... danke, ja der ist leider nur ein Fragment, schade.

Bis 31.1.1871 war in Bayern in Lothen zu taxieren, danach in Gramm bzw. die Angabe oben links "X-fach".

Auslöser war das neue Gesetz über das Postwesen des Dt. Reiches vom 28.10.1871 nebst Reglement (wichtig!) vom 30.11.1871, die die Basis für die in Bayern am 28.1.1872 neue Posttransportoordnung bildeten.

Demnach durften Briefe im Inland und den Vertragsstaaten bis 250g mit der Briefpost, schwerere nur mit der Fahrpost versandt werden. Das einfache Gewicht betrug jetzt 15g, zuvor 1 Loth (16,66g), so dass es maximal Briefe über 15-250g geben konnte, also nur noch 2 Gewichtsstufen.

Drucksachen durften 500g wiegen (ab 1875 bis 1 kg), Warenproben nur 250g.

Bei dem Brieffragment handelte es sich um einen Recobrief der Briefpost in der 6. Gewichtsstufe, also über 5 bis unter 6 Loth. Ob es aus 1871 stammt, kann ich nicht sicher sagen, aber die Stempel und die Farbe würde dazu passen. Da Fahrpostsendungen im In- und Ausland erst ab 1.2.1874 überhaupt markenfrankierbar waren, wäre 1871 denkbar. 1872 und 1873 wurde in München blau-violett gestempelt, teils noch bis 1874.

Zitat von bayern klassisch

Bis 31.1.1871 war in Bayern in Lothen zu taxieren, danach in Gramm bzw. die Angabe oben links "X-fach".

Auslöser war das neue Gesetz über das Postwesen des Dt. Reiches vom 28.10.1871 nebst Reglement (wichtig!) vom 30.11.1871, die die Basis für die in Bayern am 28.1.1872 neue Posttransportoordnung bildeten.

Lieber Ralph,

abermals vielen Dank. Jedoch muß ich noch einmal nachhaken.

Wenn aber für die Änderung der Taxierung der Gewichtsstufe in Bayern die neuen Gesetze vom 28.10.1871 bzw. das Reglement vom 30.11.1871 der Auslöser war, dann kann doch eigentlich der 31.1.1871 nicht passen? Oder doch oder Schreibfehler?

Beste Grüße

Markus

... doch, kann schon passen, weil man das auch schon früher gemacht hat. Das wäre für mich jetzt kein Ausschlußkriterium, aber aus Anfang 1872 kann er auch sein, das kann ich nicht ausschließen bei dem Scan.

Lieber Ralph,

ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei. Mir ging es um Deine Argumetation, warum man in Bayern ab dem 1.2.1871 in Progressionsstufen austaxierte. Das Datum passt nicht zu dem Argument, dass besagte Gesetze der Auslöser waren.

Das Datum im Stempel lautet auf "26 SEP", das ist in der Abbildung erkennbar. Oben handelt es sich um einen Screenshot in einem Format, dass der ganze Text von PF unter dem Brief drauf passt.

1870 können wir denke ich ausschließen und 1871 wären es 84 Kreuzer und nicht 66 Kreuzer gewesen, die als Briefporto zu frankieren waren. Daneben hätten dann 2x 18 Kr.-Marken geklebt. Die 7 Kreuzer Reco-Gebühr Bar auf Schein bezahlt.

Meine nächste Frage ist die folgende.

Sind Dir weitere Briefe aus dem Zeitraum 1871/1875 aus Bayern bekannt, welche mit mehr als 70 Kreuzer frankiert sind?

Beste Grüße

Markus

... hatte ich falsch gelesen, ja 1870 können wir vergessen, es gingen 1871 und 1872 und er hätte auch noch überfrankiert nach altem Vertrag sein können, so genau weiß man das nicht.

Briefe ab 1871 mit mehr als 70x nach Übersee gibt es, aber sie sind sehr, sehr selten, da alle schwer und lange nicht so schön waren, wie die aus Württemberg, wenn sie zeitgerecht sind, dies vor allem deswegen, weil die teuersten Frankobriefe die über Frankreich nach Übersee waren und ab 1871 hat man in DE fast nichts mehr über Frankreich geleitet, weil der Kriegsgegner nicht am Sieger verdienen sollte.

Lieber Ralph,

dann werde ich einmal auch nach Bayern-Briefen über 70 Kreuzer aus besagtem Zeitraum Ausschau halten.

Peter Feuser schreibt: Selbst nach unermüdlicher Suche ist es mir nicht gelungen, eine Briefpost-Frankatur der Ziffernausgabe (ca. 1869-1876) zu finden, auf die die Voraussetzungen für eine Verwendung der 70 Kreuzer-Marke ab 1873 zutreffen könnten.

Von Württemberg habe ich selbst noch keinen Auslandsbrief aus dem Zeitraum 1869/1875 gefunden, der in eine höhere Progressionsstufe als der ersten gefallen ist. Allerdings habe ich auch noch nicht so intensiv gesucht und auch erst mit der Suche angefangen. Es sprengt aber meine Vorstellungskraft, dass man in Württemberg nur Briefe bis 15 g Gewicht in das Ausland versendet hat. Irgend etwas muß es doch geben, unfrankiert oder egal mit was für Marken frankiert, oder nicht?

Die Möglichkeiten, für Briefpost-Frankaturen sind zu dieser Zeit mannigfaltig. Nach diversen Ländern in Übersee hätte schon eine 2. oder 3. Gewichtstufe ausgereicht, um auf über 70 Kreuzer zu gelangen. Zumindestens demnach, was ich an Möglichkeiten im Postamtsblattjahrgang 1873 der Württembergischen Verkehrsanstalten erkennen kann.

Beste Grüße

Markus

... ganz sicher gab es Frankaturen der Gewichtsstufen 5, 6 oder 10 - aber formatbedingt sind die nicht so sammlerfreundlich und wurden daher in Masse kleingeschnitten. Briefstücke eigenen sich auch, wenn das Weiterfranko ersichtlich ist.

War dieses z. B. in Silbergroschen einfach mit 3 auszuweisen, so wäre eine Marke auf Briefstück links unten mit einer roten 15 automatisch eine 5. Gewichtsstufe, wenn sonst alles passt.

Lieber Ralf,

das ist natürlich ein wertvoller Tip, auch bei Briefstücken genau hinzusehen.

Dann denke ich einmal, dass der Versand von Briefen auch in Württemberg bis zur 15. Progressionsstufe per Briefpost erfolgt ist.

Tja, dann harren wir der Dinge, ob sich früher oder später etwas in die Richtung gehend auftut.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

Tja, dann harren wir der Dinge, ob sich früher oder später etwas in die Richtung gehend auftut.

Im Katalog der 1. Morgenbesser-Auktion findet sich neben einem Brief mit Einzelfrankatur der Mi 42 ein Brief mit einer Frankatur von 82 Kreuzern, dargestellt mit Marken Mi 25,28,29.

Abbildungen dazu liegen mir nicht vor.

Hallo Jürgen (Altsax),

vielen Dank, für die Information mit der 82 Kreuzer-Frankatur und das es sich bei dem im Müller-Mark Handbuch aufgeführtem Brief um eine Einzelfrankatur handeln soll.

Am 20.9.2021 schrieb ich im Nachbarforum folgendes:

Ferner gibt es, gemäß Aufstellung im Müller-Mark-Handbuch, einen Brief von Stuttgart 31.08.1874 nach Funchal (1. Morgenbesser-Auktion). Dieser dürfte jener sein, der bereits zu Zeiten der Boker-Auktionen in einer Beschreibung, zu einem Wertbrief (welcher eine Fälschung ist), als fraglich bezeichnet wurde.
Leider ist mir dieser nach Funchal adressierte Brief nicht bekannt und mich würde interessieren, an wen er adressiert ist und ob der Brief einen Ankunftsstempel aufweist? Vor allem geht es mir um die Adresse, vielleicht sagt mir diese etwas zu relativ zeitnahen Sendungen nach Funchal aus einem anderen Sammelgebiet?

Allerdings hatte hierzu niemand geantwortet.

Manchmal dauert es wirklich Jahrzehnte, bis bestimmte Sachen wieder einmal am Markt auftauchen.

In welchem Jahr fand eigentlich die 1. Morgenbesser-Auktion statt?

Beste Grüße

Markus

Markus,

schau mal hier.

Gruß

Manne

Morgenbesser: 1. Auktion, März 1949 + 2. Auktion, Mai 1949 · Phil*Creativ GmbH Verlag und Agentur

Hallo Manne,

vielen Dank, für den Link.

Mein Begehren, nach einer Abbildung von dem Brief, konnte vor einigen Minuten glücklicherweise gestillt werden. Ein Kollege hat mir die zwei nachstehenden Fotos erstellt und gesendet.

Nunja, das ist offensichtlich eine Brieffälschung, die auf der 1. Morgenbesser-Auktion angeboten wurde. Das war dann die dritte Brieffälschung, die wir gesehen haben.

Beste Grüße

Markus

Frohe Ostern liebe Sammlerfreunde !

Ich möchte euch alle mal auf andere Gedanken bringen. Hierzu füge ich eine Übersetzung aus einem New York Times Artikel aus dem Jahr 2009 bei, in dem es um den einzig erhaltenen 90-cent-Brief der Pictorial-Ausgabe ging. Ein Blick über den Tellerrand hilft manchmal weiter...

"Frühe Sammler versuchten hauptsächlich, ihre Alben mit Briefmarken zu füllen, die sie von ihren Umschlägen ablösten, und ein Stück wie der Lincoln, der 1869 in einer Auflage von weniger als 50.000 Stück ausgegeben wurde, ist keine Ausnahme gewesen. Als Sammler Ende des 19. Jahrhunderts begannen, ganze Briefumschläge aufzuheben – wegen der faszinierenden Geschichten, die sie über ihre Reisen durch die Postsysteme der Welt enthüllten – wurde deutlich, dass Frankaturen mit dem Lincoln nicht mehr zu finden waren.‎"

Von dieser Marke ist gerade mal ein einziger Brief übrig geblieben. Sie befindet sich auf einem Brief der 4. Gewichtsstufe nach Indien. Ich konnte ihn 2015 erstmalig in Gotha auf dem Philatelistentag allein und ungestört innerhalb einer US-Sammlung ausgiebig bewundern...

Vielleicht ist nun für alle Mitstreiter hier leichter zu verstehen, warum aus der Nichtexistenz von Briefen der 70-Kreuzermarke nicht auf Gefälligkeitsabstempelungen zu schließen ist.

Nur ist die Qualität des Briefes und der Marke sehr bescheiden.

"Ice House" Cover

Although numerous examples of the 1869 90-cent Lincoln stamp are available to collectors, this is only known one which is still attached to its original…

forums.collectors.com

Hallo kibitz,

in dem Fall sind Qualität von Brief und Marke vollkommen nebensächlich.

Dieter

Hallo Klesammer,

wenn ich mir die Argumentationsketten in dieser Diskussion anschaue schon.

Der Brief und alle drei Marken sind „Gurken“.

Die zur Diskussion stehenden Marken haben diese „Probleme“ nicht.