GB - Württemberg

  • Hallo zusammen,

    durch die umfangreiche Korrespondenz nach Erlangen konnten ja einige Fragen zu den Taxierungen auf den unterschiedlichen Leitwegen von GB nach Bayern gerade auch in diesem Forum sehr schön und umfangreich aufgearbeitet werden. Vielleicht finden sich ja auch Unterstützer bei der Interpretation des beigefügten Briefs nach Stuttgart, also nach Württemberg.

    Der Brief wurde am 22. Oktober 1818 geschrieben und vermutlich am gleichen Tag in Chipping-Norton der Post übergeben.

    Der Absender zahlten 2s3d, die sich wie folgt zusammen setzen:

    9d britische Inlandsgebühr für eine Entfernung unter 80 Meilen bis London

    Rabatt von - 2d (Long Distance Rebate) für Brief auf den Kontinent ab 1812

    20d = 1s8d Gebühr für Briefe nach Deutschland via Frankreich

    Insgesamt demnach 27d = 2s3d, die korrekt in roter Tinte notiert sind.

    Zwar hatte der Absender als Leitweg "via Hollande" vermerkt, der Brief lief aber eindeutig via Fankreich, was durch den schwarzen Stempel ANGETERRE dokumentiert ist. Ich gehe davon aus, dass der Empfänger 49 Kreuzer zu zahlen hatte. Wie dann aber die restlichen Notierungen zustande kamen (33 oben rechts und eine mögliche 12 - vielleicht auch ein Bruchstrich und eine 2 - die durchgestrichene 2??? unter dem Londoner PAID-Stempel und die mit rotem Crayon geschrieben Zahl) erschließt sich mir nicht. Kann da jemand weiter helfen? Ich bin gespannt.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo,


    ich denke, dass Kehl 33x für den Transit durch Frankreich notierte (immer in roter Tinte) und 12x für den Transit durch Baden = 45x.

    Dazu 4x für Württemberg bis zum Zielort = 49x.

    Schlecht gelaufen für den Absender bzw. Empfänger, weil das viele Geld verloren war, aber "shit happens".


    Wenn du an Briefen, Verträgen und Taxen GB - Bayern interessiert bist, darf ich auf einen Artikel (Vorsicht, umfangreich) von nitram und meiner Wenigkeit in Rundbriefen der ARGE Bayern klassisch von vor ein paar Jahren hinweisen, in denen sehr viel behandelt wurde.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,

    herzlichen Dank für deine Erläuterungen, die in der Tat Sinn ergeben könnten. Allerdings habe ich eine Beschreibung eines Briefes aus 1830 von London nach Kochertürn (etwas nördlich von Heilbronn gelegen), die andere Aussagen macht, die mir aber auch nicht wirklich weiter helfen bzw. Fragen offen lassen. In dieser Beschreibung von Leon Janssen, den ich eigentlich als sehr kenntnisreichen Postgeschichtler kenne, wird die 33 als Summe von 21 Kreuzern (entsprechen 9 Decimes) für den französischen Transit plus 12 Kreuzer für den badischen Transit interpretiert. Wenn das so wäre, kann die 33 eigentlich nicht in Kehl angeschrieben worden sein. Und es bliebe die Frage offen, wie die restlichen 16 Kreuzer zustande kommen, um bei einer Gebühr von 49 Kreuzern für den Empfänger zu landen.

    Übrigens machte es keinen großen Unterschied, ob der Brief nun via Holland oder Frankreich befördert wurde. Ich kenne einen Brief aus gleicher Korrespondenz, der via Bremen gelaufen ist. Hier musste der Empfänger 52 Kreuzer zahlen. Für den Absender bleib die Gebühr gleich bei 2s3d. Es gab also kaum einen Unterschied in den Gebühren.

    Hat sonst noch jemand Ideen?

    Viele Grüße

    Theo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Theo


    Ich habe vorläufig nur einen Brief von Chipping Norton nach Stuttgart. Meiner ist in 1816 geschickt und folgt die von dir genannte Route über Bremen.

    Dieser Korrespondenz hat viele Briefe, glücklicherweise nicht nur von Chipping Norton nach Stuttgart, aber auch in der umgekehrte Richtung.

    Also, dieser Brief ist wie du sagst teuerer weil über Bremen mit 52 Kreuzer zu bezahlen.


    Ich habe auch einen Brief im Archiv der 1817 über Frankreich gelaufen war. Zeigt auch die Gebühre 33/12 und 49 Kreuzer für Frankreich/Baden und Württemberg. Kann ich dir per Mail schicken wenn du das wünscht.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    ja, der Brief über Bremen entspricht dem, den ich für diese Route kenne. Schicke mir bitte mal den Brief via Frankreich per Mail. Dann kann ich vergleichen.


    Danke vorab und viele Grüße


    Theo

  • Leider nur eine Huelle aber immerhin an den Herzog von Wuerttemberg.


    Um was handelt es sich hier (eine Quittung vom Th.&T. Postamt in Frankfurt, ueber bezahlte Gebuehren?)


    Brief an Friedrich Wilhelm Karl von Württemberg (* 6.Nov. 1754 in Treptow an der Rega in Hinterpommern, † am 30.10.1816 in Stuttgart), ab 1797 als Friedrich II. Herzog, ab 1803 bis 1806 Kurfuerst, und von 1806 bis 1816 von Napoleons Gnaden als Friedrich I. der erste Koenig von Wuerttemberg.


    Der Brief kommt urspruenglich aus London , ist addressiert an “A Son Altesse Serenissime Monseignieur le Duc regnant de Wuerttemberg et Teck &&&. a Stuttgart” (also an Seine Hoheit den regierenden Fuersten von Wuerttemberg).


    Recto: befindet sich ein Z2 “LONDON SHIP-LRE” (London Ship-letter) in schwarz, ein Gewichtsvermerk “303 ½ Loth ?) sowie zwei Registratur-Vermerke “266” und “14NI”


    Verso: “Porto und Auslagen werden uns mit 175 Batzen? oder fl 11 (Gulden) 40 d (Kreuzer) (macht 700 Kreuzer) ……….. wurden. ?? bezahlet (wer kann bitte die Luecken ergaenzen), Frankfurt am Main den 6. Jan. 1798, Fuerstl. Tax. PostAmt (3-fach gesiegelt). Desweiteren englischer Zweikreisstempel bei welchem Ich nur “??DE. 97” lesen kann (wer weiss hierzu mehr?).


    Verso und innen jeweils 3-fach gesiegelt (kann jemand bitte was zu den Siegeln sagen?).


    Das Porto erscheint mir schon sehr hoch – von daher bin Ich gerne an allen Antworten von Euch interessiert.


    Mit lieben Gruessen aus Beirut, Libanon,


    Bruno




    Einmal editiert, zuletzt von Altensteiger () aus folgendem Grund: Schreibfehler und inkludierte links

  • Lieber Bruno,


    nicht meine Welt, aber oben links lese ich 3oz1/2 = 3 Unzen und eine halbe Unze. Eine Unze war mit 30g anzusetzen, demnach hat dein Brief 105g gewogen, ein Schwergewicht also.


    Post aus GB (galt da schon/noch die Kontinentalsperre Napoleons?) musste wegen fehlender (Weiter-)Belastungsmöglichkeiten des Portos anderer Postverwaltungen ausgelöst werden. FFM schrieb also per Dienstpost an den König, dass für ihn ein Brief aus GB eingetroffen war und verlangte in einem Brief die entsprechende Summe franko FFM. Also lag der Brief beim OPA FFM, bis der entsprechende Betrag vom Empfänger per Post eingegangen (ausgelöst) war und erst dann wurde er dem Empfänger franko zugeleitet - bei der Höhe von 11 Gulden 40 Kreuzern, damals ein Monatslohn, ist das auch nicht verwunderlich, dass die Taxis-Post solch hohe Auslagen kreditiert hätte.


    Da hast du eine Bombe an Land gezogen - herzlichen Glückwunsch. :love: :love: :love: :love: :love: :love:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,

    vielen Dank fuer Deine Antwort, welche wie immer fast Alles erklaert (also Unzen - nicht Loth - trotzdem ein Schwergewicht :) ). Das mit der Ausloesung war neu und interessant fuer mich (weil Ich habe ja auch andere Briefe aus diesem Zeitraum) . Und ja Ich, freue mich auch sehr ueber diesen Brief. Das mit der Kontinentalsperre muss Ich mir erst mal durch den Kopf gehen lassen, und dann mit Dokumenten abklaeren.

    Aber Ich bin mir sicher - der ist super - und dann auch noch an den spaeteren Koenig!

    Liebe Gruesse,

    Bruno

    Einmal editiert, zuletzt von Altensteiger () aus folgendem Grund: Ergaenzung

  • Hallo Bruno,


    einige Anmerkungen zu deinem Beleg hat Ralph ja bereits geliefert. Allerdings beantworten diese nicht alle Fragen.

    Zunächst würde ich davon ausgehen, dass dein Brief in der Tat ursprünglich nicht aus London stammt. Die Ship-Letter-Stempel wurden, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur auf solchen Belegen abgeschlagen, die mit einem Schiff ins Vereinigte Königreich gelangten, das kein Vertragsschiff der britischen Postverwaltung war. Die Tatsache, dass auf deinem Brief eine britische Gebühr von 14s1d (Notierung 14 N 1) vermerkt ist, belegt, dass der Brief mit dieser Gebühr beim Briefeingang in London belastet wurde. Diese Gebühr musste zunächst vom Empfänger bezahlt werden. Vorher leitete die britische Post solche Briefe nicht weiter. Hierzu erhielt der Empfänger einen gesonderten Brief mit einer Zahlungsaufforderung.

    Gibt es also einen Brieftext, aus dem hervor geht, woher der Brief ursprünglich stammt? Sobald das klar ist, könnte man weiter recherchieren.


    Viele Grüße


    Theo

  • Nach meiner Meinung wurde der Brief in London zuerst mit 1d für den eingehenden Schiffsbrief belegt.

    Die (große) 1 ist auf dem Brief durchgestrichen.


    "United Kingdom
    Inland & Overseas
    LETTER RATES

    A reworking by Allan Oliver and Stuart Tanner"


    Seite 83

    "24 th January 1795 GPON London
    “In consequence of the present interruption to the
    correspondence between this country and Holland, a
    communication will be immediately opened by HM packet
    boats between Yarmouth and the Elbe. Letters to and from all
    parts of Europe except Spain and Portugal will now be sent
    through this channel”.
    Postage to Holand, Flanders, Hamburg, Germany and North
    Europe must now be prepaid.
    1/- single
    2/- double
    3/- triple
    4/- per oz
    All these rates in addition to the inland postage to London"


    Also 14 x 1sh + 1d ship letter


    kibitz

  • Hallo Kibitz,


    auch dein Beitrag enthält einige wichtige Punkte, die richtig sind. Allerdings muss ich auch ein paar Korrekturen anmerken.

    Es ist korrekt, dass der Kapitän des Schiffs, auf dem der Brief nach London gelangte (woher auch immer er ursprünglich stammte, das ist ja noch die Frage) 1 Penny für den Transport des Briefes erhielt. Vermutlich hast du recht, dass die 1 oben rechts auf der Vorderseite des Briefs für diesen Penny steht. Weiterhin ist deine Aussage korrekt, dass 1797 die Post von Großbritannien zum Kontinent mit Ausnahme zur Iberischen Halbinsel wegen des Kriegs mit Frankreich über Hamburg lief, mit Yarmouth als Abgangs- und Cuxhaven als Zielhafen. Aus der von dir zitierten Quelle wird auch deutlich, dass die britische Post darauf bestand, dass Briefe im Voraus bezahlt waren. Hinzu kamen noch etwaige britische Inlandsgebühren, die aber bei diesem Beleg nicht anfielen, da er ja ab London versandt wurde.

    Die von dir zitierten Gebühren wurden allerdings anders angewandt, als von dir interpretiert.

    1s single bedeutet, dass der versandte Brief aus einem Blatt bestand. 2s double bedeutete 2 Blätter, 3s triple dementsprechend 3 Blätter. Erst danach wurde nach Gewicht in Unzen abgerechnet.

    Die Gebühr betrug in 1797 also 4s pro Unze Briefgewicht. Der in Rede stehende Brief wog ja, wie vermerkt, 3 1/2 Unzen. Insofern wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass 4 x 4s = 16s plus dem einen Penny vermerkt worden wären, da die britische Post eigentlich immer pro angefangene Unze abrechnete. Offenbar ist aber für die halbe Unze auch nur der halbe Betrag angeschrieben worden, also im Ergebnis 14s1d. Dies war die Forderung der britischen Post an den Empfänger. Bevor diese Gebühr nicht bezahlt war, wurde der Brief nicht versandt.

    Ich hoffe, dass diese Erläuterungen etwas zur Erklärung des Briefs beitragen.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo,


    soweit mir bekannt, wurde nach der ersten Unze in 1/4 Unzen gerechnet.

    Die 3 1/2 oz Angabe wäre sonst überflüssig und eine 4(oz) hätte gereicht.


    England and Wales - Internal Postal Rates 1660-1801
    Great Britain Philatelic Society: England and Wales - Internal Postal Rates 1660-1801
    www.gbps.org.uk


    Ist zwar nur für die Post im Inland müsste aber auch bei diesem Brief zutreffen.

    Die 1d ship letter findest du auf der linken Seite des Briefes, hinter 3 1/2oz runter bis vor die 14 von 14N1.

    Sie ist durchgestrichen.


    Beste Grüße


    kibitz

  • Lieber Theo und lieber Kibitz,

    vielen Dank fuer Eure aeussert interessanten Anmerkungen.

    Leider laesst sich nichts zum Aufgabeort der Briefhuelle (leider kein Text vorhanden :( ) sagen.

    Wenn Du davon ausgehst, dass der Brief mit einer britische Gebühr von 14s1d (Notierung 14 N 1) belastet wurde und diese Gebühr zunächst vom Empfänger bezahlt werden musste - wie muss sich dann die Korrespondenz zwischen GB, FFM, und Stuttgart vorstellen? Zahlungsaufforderung an Th.&T. in FFM, dann weiter nach Stuttgart.

    Retour das gleiche Spiel (in Stuttgart an Th.&T. bezahlt, dann von denselben in GB bezahlt und erst danach Versendung des Briefes)?

    Liebe Gruesse an Euch beide,

    Bruno

  • Hallo Bruno,


    ja im Wesentlichen hast du das Procedere korrekt beschrieben. Aus London ging eine Benachrichtigung an den Briefempfänger, in der ihm mitgeteilt wurde, dass ein Brief für ihn in London vorliegt. Ihm wurde in diesem amtlichen Schreiben der Betrag mitgeteilt (14s1d), den er zu bezahlen hatte, damit der Brief von der britischen Post weiter geleitet werden konnte. Meine Vermutung ist, und ich betone, dass es eine Vermutung ist, dass die Post in Frankfurt (Thurn & Taxis), diesen Betrag in London beglichen hat, vielleicht auch deshalb, weil es sich bei dem Empfänger ja um eine hochgestellte Persönlichkeit handelte. Der Text auf der Rückseite des Briefes (Abbildung 2) scheint diese Vermutung zu stützen. Wie dann die Thurn & Taxis Postverwaltung diesen Betrag vom Empfänger eingestrieben hat - und ob überhauot, weil hochgestellte Persönlichkeit und möglicherweise von den Gebühren befreit - kann ich auch nicht sagen.

    Da ich die Wechselkurse zwischen britischer Währung und Kreuzerwährung momentan nicht zur Hand habe, kann ich ebenfalls nicht sagen, ob die vom Frankfurter Postamt bezahlten 11 Gulden 40 Kreuzer den 14s1d entsprechen. Ich vermute aber eher nicht. Wahscheinlich sind in diesem Betrag auch noch die Gebühren für den Posttransport aus Hamburg bis Stuttgart enthalten. Wieviel der Brief für diese Strecke kostete kann ich leider ebenfalls nicht sagen. Da er sehr schwer gewesen zu sein scheint, müsste sich da mal ein Experte dran setzen, der einerseits den Wechselkurs kennt und andererseits mit den deutschen Inlandsgebühren und vor allem den Gewichtsprogressionen aus dieser Zeit vertraut ist. Vielleicht findet sich ja jemand. Der Brief hat jedenfalls 3 1/2 Unzen gewogen, was knapp 100 Gramm entspricht. Vielleicht hilft das ja schon weiter.


    Viele Grüße und weiterhin (hoffentlich) viel Erfolg beim Entschlüsseln der noch offenen Rätsel dieses in der Tat extrem ungewöhnlichen Belegs.


    Theo

  • Hallo Theo,


    1d entsprach 3 Kreuzern rheinisch.

    1 Shilling also 12 mal 3 = 36 Kreuzer.

    14 Shilling und 1d = 169d = 507 Kreuzer, oder 8 Gulden 27 Kreuzer.


    Die Differenz von 11 Gulden 40 Kreuzer zu 8 Gulden 27 Kreuzer war also 3 Gulden 13 Kreuzer für den Inlandstransport.


    Üblich war das halbe Loth damals mit einer Progression von 50% je weiteres halbes Loth. Hierfür müsste man den Laufweg kennen, welche Postgebiete involviert waren und ob Frankfurt (Taxis) in diesem Betrag schon die Kosten für Küste über FFM bis Stuttgart hinein gerechnet hat. Das kann ich aber als Bayernsammler nicht wissen, da müsste ein TT-Spezialist ran.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    kennt jemand den Umrechnungskurs brit. Schilling - Gulden/Kreuze? Ich habe nur die Tabellen der Arge Hannover/Braunschweig aus der Zeit um 1850.

    Rechnen wir mal zurück: Es wurden 11 fl 40 xr = 700 xr bezahlt. Laut Rückseite wurden 175 xr an Porto und Auslagen belastet, womit der Brief mit 525 xr beschwert im Bereich von T&T ankam. Wenn die Umrechnung im Jahr 1798 auch 3:1 war, wurde der Brief in England mit 507 xr belastet. Eventuell 18 xr für die Passage nach Hamburg?

    Liege ich sehr falsch mit meiner Idee?


    Dieter


    PS: Ich sehe gerade: Ralph hat teilweise die gleichen Zahlen errechnet.

  • Liebe Freunde, Theo, Ralph , und Dieter,

    vielen Dank fuer Eure super Antworten.


    Lasst mich mal zusammenfassen:

    - Eingehender Brief (von wo auch immer) in GB mit 14 Shilling und 1d = 169d = 507 Kreuzer, oder 8 Gulden 27 Kreuzer belastet.

    -Die Differenz von 11 Gulden 40 Kreuzer zu 8 Gulden 27 Kreuzer war also 3 Gulden 13 Kreuzer für den Transport von London ueber Hamburg? und FFM mit Taxis (plus vielleicht noch einen Dienstbrief aus London und einen aus FFM).

    - wenn der Brief ueber Hamburg ging war doch nur Taxis von dort bis Stuttgart involviert (und das laesst sich finden)?- Deshalb braucht man doch nur die Taxe von London nach Hamburg und die von Hamburg nach Stuttgart um auf die Gesamtsumme zu kommen (oder liege Ich hier falsch?)

    - Dass, Taxis das an GB bezahlt hatte (wegen des Empfaenger-Status) glaube Ich gerne (Empfaenger nur in WB portobefreit meiner Meinung nach) - Dennoch sehe Ich den Text auf der Rueckseite eher als eine Quittung von FFM an den Herzog von WB, welcher belegt dass der Gesamtbetrag von 700 Kr. fuer den Brief von diesem bezahlt wurde.


    Hat jemand noch weitere Ideen?


    Liebe Gruesse an Euch Alle (ohne Die Ich hier nichts machen koennte),

    Bruno

  • Hallo Bruno,

    eine kleine Korrektur zu deiner Zusammenfassung habe ich. Der Brief war mit den 14s1d bis Cuxhaven bezahlt. 1d für den Kapitän, der den Brief, woher auch immer, als Ship-Letter der britischen Post übergab plus 14s für den Versand ab London (3 1/2 x 4s für einen Brief mit einem Gewicht von 3 1/2 Unzen für die Strecke London über Yarmouth bis Cuxhaven). Alles klar?

    Viele Grüße

    Theo

  • Hallo Theo,

    nein leider nicht alles klar.

    Bis Cuxhaven? Das war ja dann Taxis (oder nicht). In tread Nr. 14 sagst Du noch ueber Hamburg,

    In beiden Faellen sollten die fehlenden 3 Gulden 13 Kreuzer also von Th.&T. eingezogen worden sein (unabhaengig von einer Portobefreiung des Empfaengers in WB).

    Mich interessiert also was Th.&T. fuer einen Brief mit 3 1/2 Unzen, von entweder Hamburg, oder Cuxhafen bezahlt haben wollte - wahrscheinlich die fehlenden 3 fl 13 Kr.

    Liebe Gruesse,

    Brun

  • Hallo Bruno,

    es war so, dass die Postschiffe aus GB zu dieser Zeit Segelschiffe waren. Diese fuhren nur bis Cuxhaven, um sich den mühseligen Weg die Elbe hinauf zu sparen. Erst später, mit dem Aufkommen von Dampfschiffen ab etwa 1832, fuhren die Postschiffe aus London dann durch bis Hamburg. Der Brief war aber, obwohl das britische Postschiff nur bis Cuxhaven fuhr, trotzdem bis Hamburg frankiert.

    Also nochmal in Kürze: Der Brief lief von London bis Yarmouth per Postkutsche, von dort mit dem britischen Postschiff bis Cuxhaven und von Cuxhaven bis Hamburg in einem gesonderten Postschiff die Elbe hinauf bzw. auch per Postkutsche über Land, je nach Wetterbedingungen. Bezahlt war er aber für die gesamte Strecke von London bis Hamburg mit den 14s. Ab Hamburg griffen dann die innerdeutschen Gebühren mit der Reichspost.

    Viele Grüße

    Theo