Preußen - Frankreich 1.6.1837 - 31.12.1847

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    Hallo Jørgen,


    das Problem bei deiner Aufschlüsselung ist, dass sowohl die Abrechnung mit Belgien wie auch mit Frankreich nicht stückweise erfolgte, sondern nach Gewicht. Daher ist diese Aufschlüsselung eine theoretische, keine in den Briefkarten umgesetzte Aufteilung.


    Belgien hatte noch keinen eigenen PV mit Preußen abgeschlossen, daher galten noch die Transitvergütungen des alten niederlänisch-preußischen PVs. Je Loth Briefe erhielt Belgien 8 Cents.


    Frankreich erhielt für freigemachte Briefe in den 5. französischen Rayon 42 Décimes je 30 Gramm.


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Michael


    Ich will folgende Text schreiben unter den Brief.
    Rußisch Porto bis Tilsit war 96 Ass.Kopeken.
    Preußisch Porto Tilsit über Memel bis Aachen 309 Ass. Kopeken oder 51½ Pr.Gr.
    Belgisch und französisch Porto von Aachen bis Bordeaux 348 Ass. Kopeken oder 58 Pr.Gr.


    Zusammen 753 Ass.Kopeken Preussisch Porto 109½ Pr. Gr.


    Danke für Deine Hilfe.


    Viele Grüße
    Jørgen

  • Wie angekündigt hier nun mein erster Versuch in Sachen Preußen - Frankreich: Coeln - Lyon



    Abgestempelt 13.8 1837. Absender der A. Schaafhausen’sche Bankverein an den Bankier Guérin et fils. Der Brief nahm die Strecke Saarbrücken – Forbach wo er dann über die Grenze ging. Sehr deutlich der halbrunde Grenzübergangsstempel Prusse par Forbach in rot. Unterhalb von Madame der CPr2 correspondance prusse 2e rayon Stempel . Auf dem Verso Ankunftsstempel Lyon


    Die Basis war wohl der Postvertrag von 1817. Es gab zwar einen Avenant 1836 aber ich konnte da keine grosse Änderung feststellen. Für Briefe aus dem 2 Rayon wurden im Postvertrag von 1817 10 Groschen je 30 Gramm verrechnet was 12.5 Silbergroschen gleich kam. Von Seiten Frankreichs wurde mit den Portosätzen von 1828 gerechnet.


    Der Brief wog damals 23 Gramm heute 7. Für einen normalen Brief wären 7 décimes für Preussen und 8 für Frankreich verrechnet worden. Leider habe ich keine Reduktionstabellen und auch keine Preussischen Portotabellen. Diese erste Analyse des Postlers finden wir links unterhalb der Gewichtsangabe.


    Nun war der Brief aber viel schwerer. Wichtig sind nun die unterschiedlichen Gewichtsprogressionen in beiden Ländern: 1 Lot kam in etwa 15 Gramm gleich. Bei 23gr lag der Brief aus Preussischer Sicht bei einem Gewicht bis 1.5 Lot also Porto x2. Der Postler hat die 7 décimes bei 2ter Gewichtsklasse auf 14 décimes hoch gerechnet. Diese Rechnung finden wir auf der Rückseite dokumentiert. Für einen Brief von 20-25 Gramm war in Frankreich 3faches Porto fällig Tabelle 1828. Die 8 décimes x 3 machen = 24 décimes. Auch dies ist auf der Rückseite festgehalten. Das Gesamtporto ergibt somit 14+24 = 38 große Griffe auf dem Verso.


    Nun gibt es noch andere Zahlengebilde die ich nicht deuten kann so auf der Vorderseite oberhalb von dem roten GÜstempel 5e/8 sowie auf der Rückseite 6 – 70 und unterhalb dem Ankunfststempel die 20


    Hier noch ein Link betreff dem Absender : http://de.wikipedia.org/wiki/A…%E2%80%99scher_Bankverein


    Hoffe meine Erklärungen sind verständlich. Besser kann ich das jetzt nicht.

    Phila-Gruß


    Lulu

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,


    interessanter Absender!


    Ein paar kleine Erläuterungen zu dem preußischen Portoanteil dieses Briefes:


    Der Additionalvertrag vom 1.3.1837 brachte insofern eine wichtige Änderung, als dass der preußische Portoanteil nunmehr nach der preußischen Gewichtsprogression ermittelt wurde. Bis dahin galt für die Progression des Gesamtportos die französische Gewichtsprogression - eine für die französische Post damals schöne Extraeinnahme, die nunmehr wegfiel und die Briefe günstiger machte.


    Oberhalb des PRUSSE FORBACH-Stempels wurde von Preußen das Briefgewicht mit 1 5/8 Loth notiert.
    Die preußische Gewichtsprogression nach dem Tarif von 1824 sah folgendermassen aus:
    bis 3/4 Loth = 1-fach
    bis 1 Loth = 1,5-fach
    bis 1,5 Loth = 2-fach
    bis 2 Loth = 2,5-fach
    usw.


    Der Stempel PRUSSE 2 FORBACH zeigt, dass der Brief über Saarbrücken - Forbach geleitet wurde.
    Die Entfernung Köln - Saarbrücken betrug 26 Meilen, nach dem Tarif von 1824 fiel hierfür ein einfaches Porto von 5 Sgr. an. Für diesen schweren Brief also 5 Sgr. x 2,5 = 12,5 Sgr., was den 14 Déc. entsprach.


    Gruß
    Michael

  • Vielen Dank Michael


    wo finde ich Litaratur zu Preußens Postgeschichte und deren Tarife ? Ich habe den Brief aus Sicht des Franzosen aufgebröselt. Anders rum hätte ich aufgeben müssen

    Phila-Gruß


    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,


    für diese Zeit (ab 1825) gibt es einen Nachdruck von der Arge Preussen:
    Preussische Porto-Taxe, Regulativ über die Preussische Porto-Taxe vom 18.12.1824, Reprint von 2004


    Findet man immer wieder in philatelistischen Antiquariaten (philabooks) und manchmal auch bei ebay.


    Für die Zeit davor wird es schwierig ...
    Für Preußen gibt es leider nicht so schöne Internetseiten wie für die französischen Tarife.


    Gruß
    Michael

  • @ Michael


    Ich begebe mich auf die Suche. Fortsetzung folgt mit Brief 2, hier meine Überlegungen:



    Geschrieben am 3 Juli 1841 also etwas später als der Brief in Post 34. Gleicher Absender – gleicher Empfänger- gleiche Strecke. Der Beamte hat oben links wieder 7 vermerkt. Folgt eine 15 welche diesmal für das Gewicht stehen muss, anders erklärt sich sonst das Gesamt Porto von 34 d nicht.


    Der Postler berechnet den Preussischen Teil des Portos (2 Gewichtsstufe) 2 x = 14d hierfür gibt es diesmal keinen Hinweis. Für einen Brief von 15 Gramm waren laut Fr Portotabelle 2.5x Porto fällig. Bei einer Distanz von 401-500Km macht dies 8d x 2,5 = 20d. Macht insgesamt 34d


    Ich ging bei Brief 1 [34] davon aus dass es sich bei der vermerkten 7 um den Gegenwert der Preussischen SGR handelt. Der Postler bei Brief 1 hätte das Gewicht für 1 Loth dann wohl auf 15 Gramm eingependelt. Sonst hätte er bei seiner Umrechnung à 7d bei 2.5x auf 17.5 und nicht auf 14 kommen müssen. Ausser die 7 stünde nicht für den Gegenwert in D sondern für die 7te Distanzstufe (401-500) für welche 8d taxiert wurden ?!?!? War es Usus dass der Beamte solche eine Notiz machte :?: Ist mir bis jetzt noch nie so aufgefallen ????


    Meine Rechnung geht in beiden Fällen irgendwie auf

    Phila-Gruß


    Lulu

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,


    war in Frankreich ( seit 1828 ) nicht bei einem Gewicht bis 15 Gramm das 2-fache Porto und erst bei 15-20 Gramm das 2,5-fache fällig?
    Dann wäre bei einem Gewicht von 15-20 Gramm für das preußische Porto das 2-fache und für das französische Porto das 2,5-fache anzusetzen.
    So käme man auf die 34 Déc.


    Ich muß mal schauen, ob auf meinen Briefen aus diesen Jahren auch solche Gewichts- bzw. Entfernungsstufen-Notierungen stehen.
    Bruns hatte schon vor vielen Jahren in einem Artikel zu den preußisch-französischen Briefen geklagt, dass ab 1837 die Taxenvielfalt stark zugenommen hat. ;)


    Gruß
    Michael

  • die FR Gewichtsprogressionen von 1828 waren normalerweise wie folgt :


    1 Stufe bis 7.44 --> 1x Porto
    2 Stufe 7.5 bis 9.9 --> 1.5 x Porto
    3 Stufe 10 bis 14.99 --> 2x Porto
    4 Stufe 15 bis 20 --> 2.5 x Porto
    ab da je 5 gr+ --> + 0.5 x



    was mir Rätsel aufgibt ist dass bei beiden Briefen obwohl das Gewicht doch erheblich unterschiedlich ist der Preussische Teil jeweils 14 d ergibt. Bei der Französischen Rechnung bin ich mir so gut wie sicher.


    Quelle http://atrinquier.pagesperso-o…/tarifs/bureau/t1828.html

    Phila-Gruß


    Lulu

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,


    wenn ein Brief 16 Gramm wog:
    preußisch 2-fache Taxe
    französisch 2,5-fache Taxe


    wenn ein Brief 23 Gramm wog:
    preußisch 2-fache Taxe
    französisch 3-fache Taxe


    Bei Portobriefen aus Preußen oblag die Taxierung allein den französischen Beamten, preußischerseits war nur der richtige Rayon-Stempel anzubringen. Die preußische Gewichtsnotierung auf deinem ersten Brief mit 1 5/8 Loth war die Ausnahme, in der Regel sieht man nur ein französisches Gewicht in Gramm.


    Gruß
    Michael

  • Lieber Michael


    Somit steht fest dass die 7 der Gegenwert der Silbergroschen in décimes war. Deiner Literatur Empfehlung bin ich nach gekommen, die Bestellung ist raus.


    *****
    Nun aber Brief 3 für welchen ich zusätzlich den Dictionnaire Postale de la Belgique Band 2 aus dem Jahre 1846 konsultiert habe. Ein wunderbares Werk wenn man es richtig anwendet. Voraussetzung Französisch Kenntnisse . Das schöne ist im Anhang befinden sich fast 170 Seiten Portotabellen



    Der Brief geht ab Cöln nach Paris an das Bankhaus Paccard. Der Absender ist diesmal nicht die Schaafhausen’sche sondern Damien Leiden, Großweinhändler. Allerdings gibt es da eine Verbindung. Die Bank steckte in der Krise und unter der Führung von Gustav von Mevissen und seinen Freunden wie die Oppenheims kam es zur Rettung der Bank. Damien Leiden war Mevissens Schwiegervater. Warum nun mein Interesse an diesen Kölner Akteuren ? Die genannten haben 1856 in Luxemburg eine Bank gegründet. Als Zusatzinfo sollte ich erwähnen dass der Inhalt eine Rechnung für eine Kiste von 50 Flaschen Wein aus dem Jahre 1834 ist: Cabinet du Château de Johannisberg, Propriété de S.A le Prince de Metternich.



    Nun aber zu den postalischen Details des Briefes :


    Abgestempelt am 11.4.1846. Der Brief aus dem 2 Rayon CPR2 lief über Aachen ( Aix-la-Chappelle ) in geschlossenen Transit durch Belgien nach Givet , GÜ-Stempel Prusse 3 Givet 3 vom 13.4.46. Grenzübergangsbüro auf Belgischer Seite war Verviers.


    Das Porto wurde in Givet mit 11 décimes taxiert. Für die Strecke von Givet-Paris 228 km wurden 6 décimes berechnet. Laut FR Portotabellen von 1828 entspricht dies der Taxe für eine Distanz bis 300km. Diese 6 décimes finde ich bestätigt im Dictionnaire postale de la Belgique, Tabelle im Anhang . Verbleiben 5 D.


    Im Dictionnaire postal steht dass das Preussische Porto von Coeln bis Aachen 2 ½ Silbergroschen betrug welche in dieser Tabelle auf 4 décimes umgerechnet sind. Das Datum dieses Tarifs habe ich noch nicht aus gemacht. Belgien hatte eine Übereinkunft (1.1.1836) mit Preussen für den Transit nach Frankreich à 34 centimes je 30 grammes.


    Die Franzosen taxierten den ‚ausländischen‘ Part auf 5 décimes. Wer nun bekam diese 5 décimes ? Belgien welches dann seine Abrechnung mit Preussen machte oder aber direkt Preussen welches dann Belgien entschädigte. Ich nehme mal an Preussen den im Postvertrag Fr-Belgien konnte ich keine Angaben finden, kann natürlich sein dass ich die Textpassage übersehen habe


    Phila-Gruß


    Lulu

  • @ Michael


    Hat keine Eile. Der Brief schlummert schon ein Weilchen in meinem Fundus. Es verbleiben mir noch 3 nach Frankreich allerdings nach 1850 und 1 nach Luxemburg. Bin nicht sicher ob ich die nach Postverträgen ordnen kann


    Tue mein Bestes

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Auf meine Frage, Zitat im Anhang , habe ich die Antwort gefunden :


    Die Franzosen taxierten den ‚ausländischen‘ Part auf 5 décimes. Wer nun bekam diese 5 décimes ? Belgien welches dann seine Abrechnung mit Preussen machte oder aber direkt Preussen welches dann Belgien entschädigte. Ich nehme mal an Preussen den im Postvertrag Fr-Belgien konnte ich keine Angaben finden, kann natürlich sein dass ich die Textpassage übersehen habe


    Prussen rechnete mit Belgien ab und vise versa. Frankreich vergütete die 5 décimes an Preussen . Es oblag Preussen Belgien seinen Part des Portos aus zu zahlen .

    Phila-Gruß


    Lulu

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Jørgen,


    ein interessanter Brief!
    Der Hamburger Kreisstempel stammt vom dortigen preußischen Postamt. Theoretisch hätte er an das Taxis-Postamt übergeben werden müssen, aber die preußische Post behielt ihn lieber und leitete ihn über Aachen, von dort stammt der Rayon-Stempel CPR3, nach Frankreich. Der französische Postbeamte stempelte nun irrtümlich mit dem Stempel für eingehende Taxis-Post. Solche Stempelirrtümer findet man immer mal wieder. Aber bei diesem Brief ist es "passend".
    Für Briefe aus dem 3. preußischen Rayon wurden in Frankreich 9 Décimes angesetzt, für die innerfranzösische Strecke bis Bordeaux kamen 10 Décimes hinzu.


    Viele Grüße
    Michael

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich einen Brief, der mich zum Nachdenken zwang.


    Geschrieben wurde er am 10.5.1847 im preußischen Schleusingen und war nach Mülhausen (Mulhouse) am Oberrhein gerichtet. Mit dem Correspondance Prusse Rayon 3 versehen lief er am 16.5. in Strasbourg ein, wo er den Stempel "BAVIERE STRASBOURG erhielt mit 12 Decimes taxiert (7 Dec. für Preußen und 5 Dec. für Frankreich?).


    Die Tatsache, dass er mit einem für bayer. Korrespondenzen vorgesehenen Vertragsstempel bedruckt wurde, lässt m. E. folgende Möglichkeiten zu:


    1. Der Strasbourger hat sich im Stempel vertan, was ja vorkommen konnte.


    2. Der Stempel PRUSSE STRASBOURG war verlegt worden oder defekt und man nahm einen ähnlich lautenden als Ersatz.


    3. Der Brief war von Preußen über Bayern geleitet worden und Bayern hat ihn im Rahmen seines Transports in einem seiner Briefpakete (aus Nürnberg?) mit anderen nach Frankreich gerichteten Briefen verpackt.

  • Hallo bayern klassisch,


    auch dieser Brief aus St. Petersburg lief über Preußen nach Frankreich und erhielt in Straßburg den BAVIERE STRASBOURG. Ob der über Bayern lief kann ich auch nicht sagen.
    Der PPayé-Stempel wurde in Erfurt abgeschlagen. Nachdem im Zusatzvertrag zwischen Preußen und Frankreich vom 26.3.1836 ein neuer Kartenschluß zwischen Erfurt und Straßburg vereinbart wurde, kann durchaus sein, dass der Brief im stillen Transit durch Bayern und Baden nach Straßburg lief.
    Russland vergütete für den voll bezahlten Brief 75 1/2 Pr.Gr. an Preußen (rückseitig angeschrieben). Hiervon mussten pauschale Gebühren an Bayern? und Baden bezahlt werden und an Frankreich ein Weiterfranko von 2 Decimes bezahlt werden.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    ui - deiner ist natürlich Lichtjahre besser, als meiner, aber es scheint hier eine Tendenz zu geben, auch wenn 2 Briefe keine starke Tendenz sein können. Wir haben mal ein Auge auf derartige Briefe aus und über Preußen nach Strasbourg bzw. über Strasbourg.


    Danke fürs zeigen!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.