Baden <-> Frankreich

  • Hallo zusammen!


    Der Postverkehr zwischen Baden und Frankreich ist ein schwieriges Kapitel – häufig wechselnde Tarife, unterschiedliche Gewichtsgrenzen, Sonderbestimmungen für den Grenzverkehr, schließlich der 1870er-Krieg .....


    Beginnen möchte ich aber mit einem ganz anderen „Fragezeichen“: zwei Dienstbriefe aus dem Jahr 1854 habe ich kürzlich bekommen, die aus Heidelberg nach Colmar gingen. Beide vom Oberamt Heidelberg an den Präfekten in Colmar, beide ohne Taxvermerke – demnach unbeanstandet als Dienstsache gelaufen. Aber es gibt da einen Stempel, „ 11 – A.E.D“ den ich bisher noch nicht gesehen habe. Wer kann mir hierbei helfen?
    Von einem der beiden Briefe habe ich den Inhalt gescannt (vom besser lesbaren); auch der andere enthält wohl polizeiliche Informationen.


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    zwei schöne Dienstbriefe. Der Strasbourger Stempel 11 A.E.D. bedeutete:


    11 = Grenzpostamt, alphabetisch von 1 - 14 für ganz Frankreich eingeteilt. 11 war Strasbourg, 14 war Wissembourg usw..


    A.E.D. Affranchie à l`Etranger Jusqu`á Destination = Bezahlt bis zum fremdländischen Bestimmungsort, hier bis Colmar. Sollte eigentlich nur für die frankierten Briefe verwandt werden, kam aber, wie hier gleich zweimal, auch auf Dienstbriefen vor, für die man kein inländisches Porto ("Taxe territoriale") ansetzte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen!


    Ab dem 17.4.1855 waren Markenbriefe nach Frankreich zugelassen. Zwei recht ähnlich frankierte kleine Briefe möchte ich zeigen:


    Der erste ging am 17. November 1855 von Heidelberg nach Straßburg. Für den Grenzbereich zwischen Baden und Frankreich bestanden Sondertarife. Mein Brief wog zwischen ½ und ¾ Loth, das war die erste badische und zweite französische Gewichtsstufe. 3 Kr. waren für den innerbadischen Transport und 6 Kr. für Frankreich zu frankieren. Die Frankatur mit Nr. 6 und 7 ist portorichtig. Neben dem roten Grenzübergangsstempel „Bade Strasbourg“ ist auch der „11 – A.E.D.“-Stempel, den mir bayern klassisch erklärt hat (Dankeschön!) erkennbar.


    Meinen zweiten Beleg – leider nur eine Vorderseite und leider auch mit einem hässlichen Bug durch die Marken – habe ich trotz dieser erheblichen Einschränkungen kürzlich in Essen erworben, hauptsächlich wegen der Ähnlichkeit zu dem „Straßburger“. Der kleine Brief ging am 16. Oktober 1858 aus Heidelberg nach Paris. Am gleichen Tag erreichte er noch die Grenze. Aus dem frankierten Porto von 15 Kr. ergibt sich, dass er ebenfalls in der zweiten Gewichtsstufe war: für Baden einfach – 3 Kr., für Frankreich doppelt – 12 Kr. –


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    so gerne wir uns auch mit Luxusbriefen umgeben - es gibt nicht immer Luxus zu jedem und allem. Beide Briefe haben Gesicht, sind ähnlich und doch unterschiedlich. Jedenfalls dürften sie eine schöne Seite ergeben, mit der man die Rayonierung Frankreichs gut darstellen kann. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen!


    Aus gegebenem Anlass ...


    möchte ich heute zwei Briefe vorstellen, die aus unterschiedlichen Gründen den badischen Verrechnungsstempel "B6K" zeigen. Der erste ist seit heute in meiner Sammlung und passt vielleicht mit dem zweiten auf eine Albumseite:
    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/PortobriefHDFrankreich1861B6Kfbc680d4JPG.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/PortobriefHDFrankreich1861B6KRSc24b8f8dJPG.jpg]



    Dieser Portobrief ging am 19. Dezember 1861 aus Heidelberg nach Bouxwiller im Elsass. Adressseitig wurde der Stempel "B6K" im Grenzpostamt in Kehl abgeschlagen als Hinweis für die französischen Postkollegen, dass man 6 Kreuzer für Baden beanspruchte. Auch der Grenzübergangsstempel Bade-Strasbourg vom Absendetag findet sich auf der Adress-Seite. Siegelseitig finden sich der badische Bahnpost-Cursstempel der Rheintalbahn, ein französischer Bahnpoststempel von der Linie Strasbourg-Paris vom 20. Dezember sowie der Ankunftstempel aus Bouxwiller vom gleichen Tag.


    Die Taxierung interpretiere ich als "6" - Decimes, wovon Frankreich 4 behalten und 2 Decimes oder 6 Kr. an Baden abtreten wollte. (Hoffentlich stimmt das alles so ....)


    Den zeiten Brief kennen die meisten unter euch hier schon. Aber vielleicht gibt es hier doch ein paar "Newcomer", die nicht aus dem anderen Forum hierher migriert sind, wo wir den Brief schon diskutiert haben.


    Etwa wie folgt habe ich ihn seinerzeit vorgestellt: [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/183erStreifenBriefHeidelbergB6Ka50d87bdjpg.jpg]



    Ein Brief aus Heidelberg vom 30. Dezember 1866 nach Chateau Thierry in der Nähe von Paris, eigentlich korrekt frankiert mit 3 Kr. Postvereinstaxe plus 6 Kr Weiterfranko. (Waagr. 3er-Streifen Nr. 18 )


    Aber in Frankreich gingen die Waagen anders. Nicht bis maximal 1 Loth galt die erste Gewichtsstufe, sondern nur bis 7,5 Gramm, also weniger als die Hälfte.


    Und offensichtlich war der Brief zu schwer und damit unterfrankiert, was gleich dreimal moniert wurde: mit dem bekannten B6K-Verrechnungsstempel, dem badischen Rahmenstempel "Franco reicht nicht" und der handschriftlichen Notiz "Insufficiant"




    Dem guten bayern klassisch gefiel etwas nicht so recht:

    Der Absender dieses Silversterbriefes dachte also, er frankiert 3 Kr. für Baden bis zur franz. Grenze und dann 6 Kr. ab da bis zum Empfänger.


    Das wäre also bis 1 Loth badisch und 7,5g französisch korrekt gewesen.


    Wäre der Brief jetzt aber immer noch unter 1 Loth, aber über 7,5 - 15g schwer gewesen, so hätte er:


    3 Kr. für Baden und 12 Kr. für Frankreich gekostet, richtig?


    Demnach wäre er als unfrankiert abzüglich der verklebten Marken behandelt worden. Unfrankiert für Baden gab es keine Portozuschlag, es wäre also bei den 3 Kr. geblieben, aber statt der frankierten 6 Kr. hätte er 12 Kr. verkleben müssen, was er nicht tat.


    Demnach hätte er 2 mal 4 Decimes = 8 Decimes = 24 Kr. abzüglich der verklebten 6 Kr. = 18 Kr. oder 6 Decimes kosten müssen, die auch notiert wurden.


    Wieso hat aber Baden dann B6K, also Baden noch 6 Kr., gestempelt, da man doch, wenn meine Rechnung stimmt, mit den 3 Kr. für die 1. Gewichtsstufe hätte zufrieden gewesen sein müssen?



    Kurz darauf konnten bayern klassisch und ich gemeinsam den Brief auf einer Sitzung der Arge Baden zeigen und zur Diskussion stellen. Das Ergebnis war verblüffend einfach - ich habe es dann so weitergegeben:



    Wie schon vermutet, wog der Brief weniger als 1 Loth, aber mehr als 7,5 Gramm, war also nach den französischen Portosätzen doppelt schwer. Korrekt frankiert hätte er also mit 3 Kr. für Baden und 2 mal 6 Kr für Frankreich, also mit 15 Kr. werden müssen. Es fehlten also 3 Kreuzer.


    Soweit war uns der Vorgang klar. Unklar war aber, wieso die Badener, deren Portoanteil ja eigentlich korrekt frankiert war, den Stempel B6K („6 Kreuzer für Baden“) abschlugen, ebenso den Stempel „Porto reicht nicht“.


    Die Erklärung ist, dass die französischen Postbehörden im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten bei Portonachforderungen die frankierten Marken nicht anrechneten sondern die Poststücke komplett als Portobriefe behandelten.


    Demnach stimmte auch der B6K-Stempel, der für Portobriefe Verwendung fand: Baden forderte das fällige badische Porto von 6 Kreuzern nach – seinen Anteil an den 6 Decimes (= 18 Kreuzer), die Frankreich vom Empfänger kassierte.


    Alleiniger Nutznießer dieses Fehlers waren demnach die Badener (obwohl der Heidelberger Postbeamte vermutlich seinen Kunden bezüglich des Portos falsch beraten hatte) – sie kassierten für diesen Brief insgesamt 15 Kreuzer, obwohl ihnen nur 3 Kr. zustanden!

    Einmal editiert, zuletzt von balf_de ()

  • Lieber balf_de,


    das gäbe tatsächlich eine hübsche Seite, an der ein Postgeschichtler sicher nicht achtlos vorbeigehen könnte.


    Den 1. Brief darf ich korrigieren - Frankreich notierte 4 Decimes = 12 Kr. als Nachporto vom Empfänger.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen!
    Heute kam ein kleiner Brief aus der badisch-französischen „Vormarkenzeit“ bei mir an, den ich euch nicht vorenthalten möchte:
    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/HDParis1853770d0807JPG.jpg
    Im April 1853 war das Porto von 15 Kr. – 6 Kr. für Baden, 9 Kr. für Frankreich – noch bar zu bezahlen; Markenfrankaturen waren erst ab 1855 möglich. „Très pressant“ (?) war wohl nur ein Wunsch des Absenders und kein bezahlter Zusatzauftrag für einen Eilboten; jedenfalls lese ich den siegelseitigen Taxvermerk als „ 9 / 6 – 15“.
    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/HDParis1853RS01ff7eefJPG.jpg


    Vielversprechend ist auch die Adresse - an die „Messieurs les administrateurs du service maritime des messageries nationales“ in Paris: laut Wikipedia eine staatliche Reederei -> http://de.wikipedia.org/wiki/Messageries_Maritimes
    Gut möglich, dass auch der Briefinhalt interessant ist – aber leider, leider haben sich meine rudimentären Französisch-Kenntnisse im Lauf der Jahrzehnte fast vollständig verflüchtigt ;(
    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/HD…853Inhalt152cc2c01jpg.jpg


    Natürlich würde ich mich sehr freuen, wenn mir hier jemand helfen könnte (ggf. würde ich auch die zweite Seite zeigen, falls der Inhalt tatsächlich interessant sein sollte)


    Viele Grüße von balf_de

  • Hallo zusammen!


    Urlaubsbedingt habe ich erst heute meine Post aus Gundelsheim öffnen können: wenn ich meinem Kommissionär in Bamberg glauben kann, war es durchaus nicht selbstverständlich, dass mein Gebot erfolgreich war. Er war auch für einige Bayern-Sammler tätig und blieb nach seinem Bekunden dabei häufig zweiter oder dritter Sieger …


    Auch die Information von Herrn Sem zur „herbstlichen Bieterschlacht in Bamberg“ bestätigt ihn ja sehr deutlich! Es bleibt zu hoffen, dass unsere Forenfreunde hier nicht zu den Geschädigten der schwindelerregenden Zuschläge wurden.


    Aber was mich betrifft, so hat sich wieder einmal die alte „goldene Regel“ bestätigt: Baden soll man in Bayern kaufen.


    Allerdings war der Ausrufpreis der Nummer 207 auch nicht gerade ein „Schnäppchen-Angebot“, wenn man in den Sem-Katalog schaut: schlappe 500% des Katalogpreises für einen Brief der Michelnummer 25a …..


    Aber auch wenn ich mit einer weiteren 9-Kreuzer-Frankatur nach Frankreich in der Tarifperiode ab 1870 keine postgeschichtliche Lücke in meiner Heidelberg-Sammlung schließen kann, so konnte ich doch nicht widerstehen: alleine die hellgrüne Farbe des Briefumschlags ist wie auch der Gesamteindruck ein echter „Hingucker“ – bitte seht selbst:


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    ein sehr schöner Brief, für den das gleiche gilt, wie für alle schönen, etwas teureren Briefe: Die Freude am Beleg bleibt, wenn der Preis schon längst vergessen ist ... ^^


    Wenn dir ein Brief zu einer Postvertragsperiode fehlt, kann er ja nicht so häufig sein, oder? ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Balf_de,


    auch von mir chapeau zu diesem tollen Brief, der ist wirklich ein
    Hingucker.... :thumbup::thumbup:


    Danke fürs zeigen dieses Schmankerls :):)


    Viele Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Sammlerfreunde,


    da klinke ich mich gerne ein, bei sowas macht`s Herz`l freudig dabadabadumm.


    Auch von hier aus vielen Dank für`s zeigen + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo zusammen!


    Vielen Dank für die Blumen! Ihr macht es mir schwer, hier noch weiter zu machen, denn eine Steigerung habe ich nicht zu bieten. Aber einen Nummer kleiner, ein Damenbriefchen, das dafür ein paar Jahre älter ist, möchte ich euch noch zeigen:


    Am 13. Januar 1862 ging es aus Heidelberg über Straßburg (der Durchgangsstempel Bade-Strasburg ist leider nicht gut zu lesen) per Bahn über Paris (alle Wege führen nach Paris) an die schöne Cote d'Azur nach Hyères, wo er schon am nächsten Tag ankam.


    Frankiert wurde portorichtig nach dem Tarif von 1857 eine MiNr 12; 3 Kreuzer Anteil für den Postverein, 6 Kreuzer ausgewiesenes Weiterfranko.


    Viele Grüße von balf_de

  • (alle Wege führen nach Paris


    Lieber balf_de,


    Wirklich schöne Stücke, die Du hier zeigst-Danke sehr.


    nachdem ich mich ja nun indirekt für die Arge Baden beworben habe möchte ich ein Pendant zu Deinem Paris
    Brief zeigen, hier die Erstausgabe auf einem Trauerbriefchen im Damenformat
    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/ScanPic006657cb3f3ejpg.jpg]


    Viele Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber balf_de,


    ich freue mich über jeden deiner Briefe, also bitte weiter zu machen. :)


    Eine kleine Korrektur darf ich aber noch anbringen:


    Zitat

    3 Kreuzer Anteil für den Postverein, 6 Kreuzer ausgewiesenes Weiterfranko.


    Dein Brief war Folgeprodukt des Postvertrages des Großherzogtums Baden mit dem französischen Kaiserreich. Baden hatte diesen Vertrag für sich und für Württemberg abgeschlossen, das geographisch von Baden hinsichtlich des Westtransits abhängig waren. Da andere AD - Postverwaltungen eigene Postverträge mit Frankreich abgeschlossen hatten (Preußen, Bayern, Taxis und Österreich), die auch Postvereinsmitglied waren, könnte man nun glauben, dass deren Korrespondenzen den gleichen Vorschriften und dem gleichen Procedere unterlagen, wie die badischen Briefe. Das war aber nicht der Fall.


    Du schreibst richtig, dass für die badische Strecke das Lothgewicht galt - für Bayern über Baden nach Frankreich galt, um nur ein Beispiel zu nennen, bis Juni 1858 da halbe Loth zu 8,75g und danach galten 10g als Gewichtsstufe. Dies war für Baden terra incognita.


    Daher wäre es besser, von dem badischen Anteil und dem Weiterfranko für Frankreich zu schreiben (dann wird auch kein gebildeter Juror später einmal etwas an deiner Beschreibung mäkeln können).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber balf_de,


    der Franz ist noch jung - wenn er hier mit liest, wäre das nicht verkehrt. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern Social !


    Aus dem Zitat "alle Wege führen nach Paris" können wir vielleicht so etwas wie einen file rouge für diesen Thread machen :)


    Mein Briefchen aus Heidelberg mit der etwas verblassten MiNr 4b machte sich am 5. April 1860 auf den Weg .. (Schön, dass der Straßburger Stempel immer die Jahreszahl zeigt!)


    nachdem ich mich ja nun indirekt für die Arge Baden beworben habe ....


    Herzlich willkommen! Das nächste Treffen ist am 23. März 2013 im Hotel Eden in Karlsruhe. Wenn Du noch einen Bürgen brauchst ...


    Liebe Grüße von balf_de


    PS:


    ein Pendant zu Deinem Paris-Brief


    Bei genauerem Hinsehen ist festzustellen, dass mein Brief mit der Nr.12 (nach Hyères) und Dein attraktiver Trauerbrief mit der MiNr. 4b schon einmal nahe bei einander waren: ich habe schon darüber nachgedacht, ob die diversen Zahlen und Notizen eine postalische Bedeutung haben könnten - aber es war wohl der Sammler, der hier auf beiden Belegen seine Spuren hinterließ ...

  • Herzlich willkommen! Das nächste Treffen ist am 23. März 2013 im Hotel Eden in Karlsruhe. Wenn Du noch einen Bürgen brauchst ...


    Lieber balf_de,


    ja gerne, Karlsruhe ist auch verkehrstechnisch sehr gut erreichbar für mich...
    Und mit einem so prominenten Bürgen.... :):)


    An Briefen nach Paris darf ich Dir allerdings den Vortritt lassen, da ich mich ja bis
    gestern, bis auf Ausnahmen, auf Bayern beschränkt habe.


    Ich gelobe aber Besserung und bin nun ganz froh, dass ich auch die schönen anderen
    AD Staaten mit offenen Armen in meine Sammlung führen kann, damit auch Baden.... :P


    Beste Grüsse von
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Alle


    Ich habe dieser Baden Brief bekommen. Sendet aus Lahr nach Manosque am 7. März 1820 als Franco-Brief. Auf der Siegelseite 22 / 4, ich glaube das die 22 ist das französische Porto in Kr. ud der 4 ist das badisches Porto auch in Kr. zusammen 26 Kr. ungerechnet bis 9 Dec. geschrieben auf der Vorderseite. Auf der Siegelseite ein durchstreichende 2 bedeutet 2 Gewichtklasse? und 8 meine ich bedeutet 8 gram?


    Viele Grüße, Jørgen

  • Lieber Jörgen,


    richtig - 4x für Baden und 22x für Frankreich.


    Aber warum er nachtaxiert wurde, weiß ich nicht. Vlt. war es doch ein schwerer Brief, obwohl das "D" für "double" von Frankreich nicht notiert wurde. Etwas rätselhaft ...


    Aber ein sehr schöner Brief!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.