Lombardei - Sachsen

  • Liebe Freunde,


    Francesco Luraschi zeigt im Forum Lafilatelia den folgenden Brief vom 12.5.1858 aus Lecco nach Leipzig. Er hat mich gebeten, diesen hier wegen der sprachlichen Probleme vorzustellen.

    Frankiert ist der Brief mit 45 Cent. Das sind ca 3 Sgr, die dem Postvereinsporto entsprechen. Allerdings wurde der Brief über die Schweiz geleitet. Der Weg über den Splügen, St. Gallen, Friedrichshafen, Ulm und weiter bis Leipzig ist klar.

    Allerdings sind ihm die notierten Taxen nicht ganz klar. Die große blaue 6 sind 6 xr, die die Schweizer für den Transit ansetzten. Aber wofür stehen die gestrichene 5 links davon und die 7 rechts davon? Die fette blaue 2 sind wohl 2 Sgr von T&T, die die 6 xr reduzierten. Diese 2 Sgr wiederum wurden von den Sachsen gestrichen, die von der Empfängerin 2 Ngr kassierten. Sehe ich das richtig?

    Wer kann die Notierungen genau erklären?


    vielen Dank im Namen von Francesco

    Dieter


    Bildquelle: Auktionshaus Soler Y Llach

  • Lieber Dieter,


    der Absender hatte oben rechts notiert "via della Svizzera" und damit den Laufweg vorgegeben (der damals aber nicht immer eingehalten wurde, egal, ob der Absender das treffende Franko verklebte hatte, oder nicht).

    Als Tarif kamen dafür in Ansatz 45 Centesimi = 9x = 3 Grochen für die Aufgabepost und 15 Centesimi = 3x = 1 Groschen für den geschlossenen Transit durch die Schweiz für die Schweiz. Der Brief wurde von der Aufgabepost als unterfrankiert erachtet und korrekterweise hätten man die fehlenden 15 Centesimi = 3x = 1 Groschen plus weitere 15 Centesimi = 3x = 1 Groschen in der Briefkarte ansetzen müssen, weil es ein Postvereinsbrief war und bei Postvereinsbriefen gab es 3x = 1 Groschen Portozuschlag je Loth, auch wenn sie im geschlossenen Transit über ein Ausland (Schweiz) liefen.


    Württemberg (Friedrichshafen) erhielt den Brief aber mit einer 5 Groschen Nachtaxe (links mittig), die von der Aufgabepost stammte, die aber falsch war, weil seit dem 1.7.1856 bei unterfrankierten Briefen das verklebte Franko anzurechnen war und damit der Markenwert nicht völlig verfallen war. Friedrichshafen notierte daher korrekt 6x, bemerkte dann aber, dass der Zielort in Sachsen lag und nicht im Kreuzerbezirk, und strich diese dann durch, um sie mit 2 Neugroschen korrekt anzusetzen. Die Briefkarte aus Österreich musste daher korrigiert werden in der sog. "Attestkarte", weil man nicht so viel Geld von Sachsen verlangen konnte und selbst ja auch um 30 Centesimi = 6x = 2 Groschen zu hoch belastet worden war.


    Ich vermute, dass Ulm, wo auf die bayer. Bahnpost umkartiert wurde, den Brief als Auslandsbrief ansah, was nicht stimmte, da es ein Postvereinsbrief war, und nur bei Auslandsbriefen war die Reduktion paritätisch zu rechnen, also waren paritätisch 2 Ngr. = 7 Kreuzer (2 mal 3,5x = 7). Das war aber falsch und wurde später durch Streichen der falschen 7x (die Württemberg von Sachsen bekommen hätte) und Notation von 2 Ngr. (richtig!) korrigiert.


    Ein wundervoller Brief - nur ist er in der falschen Sammlung, denn in die von Altsax und meine bescheidenen Sammlungen BY - CH und BY - Österreich würde er auch perfekt passen. Herzlichen Glückwunsch dem Besitzer - auf einen 2. Brief dieser Art wird er wohl lange warten müssen (und Altsax und ich müssen es wohl sowieso).

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Lieber Ralph,


    vielen Dank für die prompte Beantwortung der Fragen von Francesco. Er ist hier zwar angemeldet, aber er schrieb, daß ich den Brief wegen der Sprachprobleme hier vorstellen sollte.

    Soweit ist mir alles klar. Auch für die 5 hatte ich die Vermutung, daß es das Gesamtporto in Groschen war. Ich war mir aber nicht sicher. Lediglich für die 7 hatte ich keine Erklärung.

    Noch meine Frage: Woran erkennst du, daß das fehlende Porto von 15 Cent. bereits bei der Aufgabepost erkannt und mit den angeschriebenen 5 Ngr vermerkt wurde? Mmmh. Doch, wer sonst hätte das anschreiben sollen?


    Das wird eine lustige Angelegenheit, das alles auf italienisch zu schreiben.


    liebe Grüße

    Dieter

  • Lieber Dieter,


    die schwarze Tinte spricht für die L+V, nicht für Württemberg (blaue Tinte oder Kreide) bzw. Sachsen. Die CH hat ihn nicht gesehen, weil im geschlossenen Briefbeutel und Bayern dito (Transport durch Bayern, aber auch geschlossen). Von daher nach dem Ausschlußprinzip bleibt nur die L+V (Aufgabepost) übrig.


    Wenn die Aufgabepost nichts angeschrieben hätte, hätte sie den Brief auch in der Briefkarte nicht als unterfrankiert bzw. portopflichtigen Brief notiert - dann hätte nach dem DÖPV - Prinzip auch Württemberg niemanden belastet und Sachsen auch nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    den folgenden Brief vom 12.5.1858 aus Lecco nach Leipzig.

    Hallo die Runde

    Dieser Brief befindet sich zur Zeit bei Soler Y Llach; Auktion 21. Dezember.

    Wenn es nicht der eigenen Brief ist muss man immer wegen mögliche Copyright die Quelle angeben.

    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    das wußte ich nicht, da Francesco den Brief auf lafilatelia.it ohne eine solche Angabe gepostet hat. Italiener sehen das anscheinend nicht so eng. Dort werden öfter Bilder gepostet, bei denen ich Bedenken wegen der Rechtmäßigkeit habe.

    Ich werde das dort angeben und einen Screenshot von Philasearch anhängen.


    beste Grüße

    Dieter

  • ... ich gebe Nils recht: Hier unterstellt wohl jeder, dass gezeigte Stücke das Eigentum des Vorstellenden sind; so hat der Auktionator (oder jeder andere, der hier mitliest), jetzt eine nette Beschreibung.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Ein wundervoller Brief - nur ist er in der falschen Sammlung, denn in die von Altsax und meine bescheidenen Sammlungen BY - CH und BY - Österreich würde er auch perfekt passen. Herzlichen Glückwunsch dem Besitzer - auf einen 2. Brief dieser Art wird er wohl lange warten müssen (und Altsax und ich müssen es wohl sowieso).


    Hallo bayern klassisch und Altsax,


    das könnte ja schneller gehen als erwartet, wenn ihr das auf den Philasearch Weihnachtswunschzettel schreibt und das Christkind noch >500 Euronen übrig hat ;);)


    Viele Grüße

    Gerd

  • Hallo zusammen,


    dieser Brief war für mich Anlaß, mich mit der statsrechtlichen Sitution der Lombardei zu befassen. Wenn meine Quellen vetrauenswürdig sind, war die Lombardei seinerzeit ein Königreich, dem in Personalunion der österreichischen Kaiser als König vorstand.

    Wenn das so ist, gehörte die Lombardei staatsrechtlich erst einmal nicht zum österreichischen Staatsgebiet, und demnach auch nicht zum Deutsch-Österreichischen Postverein.

    Da Korespondenz aus dem Postverein dorthin jedoch bis 1959 wie Postvereins-Inlandskorrespondenz behandelt worden ist, muß es entsprechende Zusatzvereinbarungen (s. z. B. österr. - italienischer Postvertrag) gegeben haben.

    Kennt dazu jemand die Details?


    Beste Grüße

    Altsax


    PS: Die "5" auf dem Brief könnte die schweiz. Transittaxe in Soldi darstellen.

  • Lieber Jürgen,


    die Situation dort war praktisch die gleiche wie bei Ungarn. Beide Länder waren Teil des DÖPV, weil sie das Staatsgebiet Österreichs darstellten und mit diesem Gebiet vollumfänglich dem DÖPV beigetreten waren.


    Warum sollte eine lombardische Post eine Transittaxe in Soldi notieren, wenn der Empfänger diese Transittaxe den Brief nie gesehen hatte?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo altsax,


    ich weiß nicht, wie es im Jahr 1858 war, aber in den 1860er Jahren bekamen Briefe in der Schweiz im offenen Transit mindestens 1 Stempel. Ich vermute daher, daß der Brief im Paket nach Friedrichshafen kam.

    Da der Brief von Mitte Mai 1858 ist, gab es noch Cent(esimi). Die Umstellung auf 1 Gulden = 100 Soldi erfolgte erst zum 1.11.1858 (Quelle: Sassone, Antichi Stati).


    beste Grüße

    Dieter

  • Lieber Jürgen,


    die Situation dort war praktisch die gleiche wie bei Ungarn. Beide Länder waren Teil des DÖPV, weil sie das Staatsgebiet Österreichs darstellten und mit diesem Gebiet vollumfänglich dem DÖPV beigetreten waren.

    Lieber Ralph,


    genau das ist ja meine Frage gewesen. Was genau ist unter "Staatsgebiet" zu verstehen? Am Beispiel von Holstein, Lauenburg und Schleswig sieht man, daß die Frage nicht banal ist. Die tatsächliche postalische Handhabung jedenfalls beantwortet diese Frage nicht.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    Artikel 1 des Vertrags vom 6.4.1850:
    ... Oesterreich und Preußen treten dem Postvereine für ihr gesammtes Staatsgebiet bei.


    Im Artikel 2 dann noch:
    Der gesammte Verwaltungsbezirk einer jeden Postadministration wird, auch wenn sie mehrere Landesposten im Vereinsgebiete zugleich verwaltet, in dem Verhältnisse zu den übrigen Vereins-Postadministrationen nur als Ein Postgebiet angesehen.


    Viele Grüße

    Michael