Der Deutsche Krieg 1866

  • Hallo zusammen,


    und super Ralph, das kam echt gut und wieder was nebenbei auch als Linksrheinscher dazugelernt. :thumbup:


    Nachdem also klargestellt wurde, dass es vertraglich so geregelt war, habe ich einmal im Postvertrag TuT - Frankreich von 1818 nachgeschaut:




    Für TuT war es in Friedenszeiten - wie Ralph auch schon gepostet hat - also eindeutig das TuT-Hauptbüro FFM, wo der der P.D. draufkam. Es gab aber lt. dem Abkommen noch andere TuT-Büros, wie bspw. Maniz und Heppenheim:






    mikrokern: Mainz kommt nicht in Betracht, aber evtl. Worms oder Heppenheim. Wäre davon ein TuT-Büro als Kriegsumleitung denkbar gewesen ?


    LG


    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    2 Mal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Hallo Tim,

    also Heidelberg-Heppenheim-Mannheim...?

    Kann ich mir nicht vorstellen, dass man die Post zur Franko-Überprüfung vom direkten Weg nach Norden und danach wieder nach Süden leitet. Aber wer weiß...

    Wir hatten auch noch Saarbrücken als Möglichkeit für P.D. Wäre es denkbar, dass aufgrund der Kriegsereignisse in Franken und dem Leitweg (z.T. per Postwagen) gar keine taxis'sche Franco-Prüfung (mit P.D) stattgefunden hat, sondern diese erst bei der Übergabe nach Frankreich in Saarbrücken stattfand? Womit wir wieder beim Aussehen eines preußischen P.D aus Saarbrücken wären...

    Beste Grüsse vom
    µkern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Wilfried


    Ich habe bei Philasearch gesucht und in Form sehr ähnliche Stempel von Worms und Gotha gefunden. Nur etwas abweichende Farben, welche auch sicher durch die Zeiten sich geändert. Vielleicht hat T&T mehrere Stempel von selber Hersteller gekauft und verbreitet. Das macht es natürlich schwieriger fest zu stellen wo der Stempel abgeschlagen ist.

    Worms liegt wohl dann nahe?


    Viele Grüsse

    Nils

  • Lieber Ralph,


    wirklich toll erklärt! Ich kannte die Einzelheiten durch andere Beiträge von dir. :) Aber so ist es sehr verständlich zusammengefasst. Danke dafür. Ich überlege gerade, ob ich mir das abspeichere.


    liebe Grüße

    Dieter

  • Lieber Ralph

    Super erklärt, das wird ja wohl auch in Preußen so zutreffend gewesen sein.
    Ein ähnliches Procedere gibt es ja auch bei den Stempeln „Unzureichend frankirt“, die wohl auch nur in den Austausch-Postämtern vorhanden waren, die im Paketschluss mit dem Ausland standen, wobei aber auch nicht immer sicher festzustellen ist, welcher Ort in Frage kommt.

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Hallo Nils,

    auch Worms liegt zu weit im Norden, als dass man den Brief von Ludwigshafen zur "P.D-Inspektion" dorthin und dann wieder zurück geleitet hätte.

    Erhellend wäre jetzt ein Brief von Saarbrücken über Forbach nach Frankreich mit P.D-Stempel...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo,

    dies hier habe ich noch gefunden:

    Coburg hatte eine Militärkonvention mit Preußen abgeschlossen. Seine Nachbarländer Bayern und Meiningen standen im Österreichischen Lager. Coburg war somit von allen Seiten von "Feindesland" umgeben. Die Verbindung mit Gotha auf dem Landweg war durch Meiningen unterbunden. In der kritischen Zeit befand sich Herzog Ernst II. mit dem Coburger Kontingent in Gotha, nachdem er das "rollende Material" der Werrabahn mit nach Gotha geschafft hatte, damit es den Bayern nicht in die Hände fiel. Die anrückenden Bayern mussten also nach Coburg marschieren und konnten nicht die Eisenbahn in Anspruch nehmen. Am 2. Juli 1866 besetzte das 2. Bataillon des 6. Bayerischen Infanterie Regiments Coburg, hat jedoch die Stadt bereits am 6. Juli wieder verlassen. Bevor jedoch das abziehende Bataillon die Stadt Lichtenfels erreichte, bekam es Gegenbefehl und macht auf der Straße kehrt, um wieder in Coburg einzuziehen. Sowohl der Ausmarsch wie auch der Einmarsch in Coburg war ein äußerst gemütlicher, indem die Soldaten wie Stadtbewohner unter reichlichem Zuspruch des Coburger Bieres herzlichen Abschied genommen hatten, um schon nach wenigen Stunden eine Freude des Wiedersehens zu feiern. Es ist deshalb festzustellen, dass zwischen Coburgern und Bayern, trotz Krieg, die menschlichen Beziehungen sehr herzlich gewesen sein müssen.

    (aus: https://ulrich-goepfert.de/ind…-die-besetzung-von-coburg)

    Coburg im Herzogtum Sachsen-Coburg-Gotha hatte sicherlich eine bedeutendere PE als Meiningen oder Hildburghausen. Vielleicht wurde der Brief am 10.7., als die mit Sachsen-Meiningen verbündeten Bayern Coburg besetzt hielten, zunächst per Postwagen dorthin gebracht, von der taxis'schen PE kontrolliert und P.D gestempelt, um danach per Eisenbahn über Bamberg nach Würzburg transportiert zu werden. Ab da wie vorher beschrieben, aber halt schon P.D-gestempelt.

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Liebe Freunde,


    vielen Dank für die netten Worte.


    Ob es in Coburg einen PDS gab, halte ich für fraglich. Dann müsste man ab 1850ff einen Postvertrag von TT finden, in dem Coburg als Kartenschlußamt zum Ausland (nota bene: NICHT DÖPV) fungiert hätte. Allein schon aufgrund seiner eher zentralen Lage in Deutschland würde ich das ausschließen, zumal es nicht bedeutend war.


    Ob die Bahnpost in Heppenheim einen PDS hatte, halte ich für denkbar - für die Sendungen aus dem Süden (aus der CH und über die CH aus Italien und Nordafrika) kenne ich Briefe, die in der 2. Hälfte der 1860er Jahre dort eingingen und Heppenheim als erste vereinsländische Aufgabepost für TT fungierte. Aber von Ost nach West nicht; in Kriegszeiten ist aber prinzipiell nichts auszuschließen.


    Worms dürfte sicher einen PDS gehabt haben, weil sie auch ins Elsaß Korrespondenz hatten und diese Briefe nicht von Worms nach FFM zurückschicken konnten, sondern direkt mit der pfälzischen Bahnpost weiterleiteten. Wäre also Worms in der Verlosung und hätten wir Wormser Briefe aus den1860er Jahren nach Frankreich mit Frankatur (bar oder mit Marken), könnten wir das festmachen.


    Bingerbrück ist dann außen vor, das habe ich verstanden (wäre die Friedensleitung gewesen).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ... wie schon gesagt: im TT-Frankreich-thread TT - Frankreich

    gibts unter post #10 und #13 Briefe aus Worms und Pfeddersheim (meinem Heimatdorf :) nach Frankreich. Aus 1866 bzw. 1863. Mit einem SEHR ähnlichen P.D-Stempel.

    Aber die Leitung von Briefen von LU nach WO und zurück, nur zur Kontrolle der Frankatur, ist doch grotesk...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber Wilfried,


    wenn TT die Anweisung gibt, infolge des Kriegszustandes Post aus XY nicht mehr nach FFM, sondern nach z. B. Worms in Richtung Frankreich zu leiten, dann machte man sein Briefepaket zu und schrieb "Worms Bahnpost" auf die Beutelfahne. Ob der Brief dann 10 km mehr oder weniger nach Norden, Süden, Osten oder Westen laufen musste, um dorthin zu gelangen, war egal. Ohne Kontrolle keine Auslandspost, so einfach war das.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,

    das setzt voraus, dass in Schweinfurt oder Würzburg Post aus TT mit Destination Frankreich strikt getrennt von dort zusammenlaufenden, bayerischen Briefen nach Frankreich spediert wurden, erstere mit Beutelfahne "Worms" letztere mit "Ludwigshafen". Also nach Aufgabepost separierte Beutel, mit Angabe des jeweiligen Zwischenziels der jeweiligen Postverwaltung, trotz gleichem Ziel. Wirklich?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo Wilfried,


    ich denke doch schon, ansonsten hätte es in Frankreich für die aus den unterschiedlichen Postgebieten instradierende Post keine gesonderten Stempelgeräte wie Prusse - Forbach, Baviere - Forbach oder eben TuT - Forbach geben müssen. Und dass trotz Kriegszustand ein Postgebiet nicht auch noch den Job eines anderen miterledigen konnte/durfte, da bin schon bei Ralph.


    LG


    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Lieber Wilfried,


    darin sehe ich keinen Widerspruch. Dem auf der Beutelfahne stehende Ort war zuzukartieren - wie genau, war der Transitpost (hier Bayern) überlassen bzw. deren Vereinbarungen mit anderen Postvereinsverwaltungen (z. B. Baden). Ich bin mir sicher, dass das schon in Friedenszeiten schwer für jeden nachzuvollziehen war und in Kriegszeiten wohl täglich Diensttelegramme abgingen, die neue Routen vorgaben, während die Zeiten der Ankunft und Abfahrt weitestgehend gleich blieben.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo,

    wie muss ich mir den Vorgang dann genau vorstellen?

    In Hildburghausen bei TuT aufgegeben und im Beutel mit Fahne Frankfurt abgeschickt (da am 10.7. noch keine Sistierung der Strecke Würzburg-Frankfurt vorlag). Die bayerische Post in WÜ konnte dann - nach wenigstens 2 Tagen umständlichen Transportes aufgrund der lokalen Kriegssituation - nicht direkt nach Frankfurt verschicken, sondern musste über Osterburken-Mosbach-Heidelberg leiten. War der Post in WÜ bekannt, dass der Postbeutel Briefe nach Frankreich enthielt, die kriegsbedingt via Worms kartiert werden mussten, oder haben das die dortigen Postler nicht sehen können, und Frankfurt als das für sie relevante Ziel angenommen?

    Und dann später, in Heidelberg, oder Mannheim, oder Ludwigshafen: wer hat dann wo genau entschieden, den Beutel statt nach Frankfurt nach Worms zu leiten, um ihn dort zu öffnen, P.D zu checken und die für Frankreich bestimmten Briefe als Teilmenge wieder zurück zu senden?

    Die Details des Transportes und der postalischen Behandlung erschließen sich mir noch nicht vollständig, bitte dafür um Nachsicht...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber Wilfried,


    wenn Post in Krisenzeiten ankam, die so nicht leitbar war, blieb sie liegen und es wurde ein Postdiensttelegramm an die genannte Zielpost (hier: FFM) verschickt, was mit einem Briefpaket aus Hildburghausen und Umgebung mit Beutelfahne FFM gemacht werden sollte. Dann klärte FFM die Lage, gab Instruktionen und meldete zurück, wie Bayern zu verfahren hatte. Dazwischen lagen wohl mehrere Telegramme für Baden, oder Württemberg, oder die Pfälzer Bahnposten, ob die gedachten Leitungen in Ordnung wären. In keinem Fall durften diese Briefpakete geöffnet werden (also von einer anderen, als der taxischen Postverwaltung).

    Dass in Krisenzeiten nicht alles optimal läuft, ist selbstredend. Bei Auslandspost sowieso, bei Inlands- bzw. vereinsländischer Post war alles viel einfacher.

    Aber es gibt nur ganz wenige Beispiele für Briefe deiner Art, in denen mehrere Postvereinsverwaltungen involviert waren und es noch dazu um Auslandspost ging. Eine Verlagerung von Rechten und Pflichten der taxischen Postverwaltung für dergleichen Briefe auf andere Postverwaltungen hinsichtlich der PDS können wir völlig ausschließen, dass weder Baden, noch Bayern, oder Württemberg eine Ahnung von dem Postvertrag Frankreichs mit TT hatte, insofern man keine Entfernungen und Gewichtsprogressionen kannte und dergleichen Briefe gar nicht hätte korrekt behandeln können.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Vielen Dank, Ralph, das machts wieder ein Stück verständlicher.

    Also kann der P.D-Stempel auch nicht preußischen Ursprungs (Saarbrücken) sein, sondern muss zwangsläufig von TuT stammen, da es sich um deren Briefbeutel/Post handelte?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber Wilfried,


    ja, eigentlich schon. Ob in Kriegszeiten das preussische Saarbrücken beim Transit deutscher Post nach/von Frankreich aber eine Sonderfunktion erfahren hat, weiß ich nicht, glaube es auch nicht, aber ganz ausschließen kann man in komplizierten Kriegszeiten erst einmal nichts. Zur Sicherheit wäre ein Frankreichbrief aus Saarbrücken der 1860er Jahre zu sehen sinnvoll. Leider besitze ich dergleichen nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo,

    hab im Forum einen Brief von Saarbrücken nach Frankreich von 1858 gefunden (post #46):

    Poste restante

    Der P.D sieht schon anders aus als auf meinem Brief und denen aus Worms und Pfeddersheim. Die Wahrscheinlichkeit für Taxis'schen Ursprung steigt damit!

    Für mich sind Worms, Darmstadt und - theoretisch bei Weiterleitung via Heidelberg-Darmstadt auch noch Frankfurt - als Kontrollstellen für P.D denkbar, wenn man eine taxis'sche Poststelle in der Nähe des Aufgabeortes Hildburghausen (z.B. Coburg) ausschließen kann. Wenn sicher ist, dass sowohl Darmstadt wie auch Worms im Kartenschluß mit Forbach für Frankreich standen, dann ist das wohl erstmal der Weisheit letzter Schluss, ohne das Rätsel vollständig lösen zu können.

    Beste Grüsse vom
    µkern

    Einmal editiert, zuletzt von mikrokern ()

  • Lieber Wilfried,


    danke - damit sind alle Zweifel ausgeräumt. :thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



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