Dänemark - Frankreich

  • Hallo Harri,


    auf den Ersatz für Sindelfingen wollte ich gerade hinweisen. Einen Artikel zum neuen Ausstellungsort Ulm gibt es in der neuen Philatelie.


    Gruß

    Dieter

  • Ja das wäre endlich noch mal eine Gelegenheit mal sehen ob ich es schaffe nach Ulm zu kommen. den Artikel hatte ich auch schon gelesen . Essen wird ja erste nächstes Jahr sein.

    Gruß Eifel Harri

  • Ein Hallo an alle habe 2 tolle Belege von Kopenhagen nach Frankreich bekommen.

    Der erste Beleg wurde am 8 Juni 1857 von Kopenhagen nach Mugron /Frankreich gesendet. Über das KDOPA Hamburg ans T&T Postamt Hamburg .

    das Porto betrug 9 Decimes und enthielt die 2 Silbergrochen für Preußen. Doch auf der Vorderseite sind noch 2 Zahlen teils Durchgestrichen ?

    der Brief hat noch ein zusätzliches Blatt innen und ist 10 Gramm schwer. Habe vorder- und Rückseite zusammen Gescannt. Was haben die Zahlen zu bedeuten? Der Brief ging über den Grenzübergang Valenciennes und kam am 12.Juni in Mugron an.

    Bei dem zweiten Beleg ebenfalls von Kopenhagen nach Mugron vom 25 Februar 1865 ist wieder die Gebühr 9 Decimes vermerkt. Was ich an dem Brief noch nicht erklären kann, warum auf der Rückseite ein St.PA Hamburg Stempel drauf ist also über St.Pauli ging und nicht wie üblich KDOPA Hamburg und dann T&T Habe den Stempel habe ich auch nicht im Feuser gesehen. Der Brief ging über Forbach und kam am 3 März in Mogron an.

    Wer kann mir dazu näheres sagen bin für jede Info Dankbar. Viele Grüße aus der Eifel euer Harri

  • Hallo Harri,


    die "2" (Silbergroschen) ist der dänische Anteil.
    Die durchgestrichene Zahl (sieht wie eine "8" aus) hat m.E. keine Bedeutung, weil gestrichen (vermutlich eine Fehltaxierung).
    Der zweite Brief ging über das Stadtpostamt, weil das KDOPA bereits 1864 aufgelöst (bzw. als Abteilung dem Stadtpostamt untergeordnet) wurde.

    Viele Grüße
    nordlicht


    PS: es gibt bereits ein Thema "Dänemark - Frankreich", wo der Beitrag prima reingepasst hätte

  • Hallo Nordlicht erst mal Danke für die schnelle Antwort. Ab wann wurden den die Briefe nicht mehr bis Hamburg frei gemacht? In früherer zeit waren die Briefe bis Hamburg Bezahlt (Franco Hamburg).

    Und die 2 sind dann doch bestimmt keine Silbergroschen sondern Dänische Skilling oder.

    Gruß Eifel Harri

  • Briefe nach Frankreich konnten erst ab 1845 gänzlich unfrankiert geschickt werden.
    Auch der dänische Anteil wurden in den entsprechenden Verträgen in Silbergroschen festgelegt.

  • Hallo zusammen ich bin grade von der JHV der ARGE Nordische Staaten nachhause gekommen und möchte Euch einen Brief von Dänemark nach Frankreich zeigen wo ich noch einige Fragen zu habe.


    Ich habe die Vorder- und Rückseite gescannt. Der Brief wurde am 7 Juni in Kopenhagen Aufgegeben.

    der blaue Kopenhagen OPE Stempel ist vom Zoll Amt. Der rote "Aus Dänemark Stempel steht im Feuser unter Nr. 70 als Bahnpoststempel Hamburg Berlin /Stralsund Berlin. Laut einer Beschreibung die beim Brief lag ist der Brief vermutlich mit dem Schiff nach Danzig gekommen und dann mit dem roten Übergangstempel "Aus DÄNEMARK" gestempelt worden. Auf der Rückseite sehen wir dann einen Bahnstempel Bromberg Berlin vom 8.6.1855. unter dem Dänemarkstempel ist schwach der rote Grenzübergangsstempel Tourt de Valenciennes zu sehen. vorne ist der Tax Vermerk 8 und eine 7 zu sehen. Auf vorder- und Rückseite ist jeweils eine blaue 2 zu sehen. Meine erste frage ist warum ist der Brief diese Merkwürdige Route gegangen. Normal war Ja Kopenhagen -Hamburg Valenciennes Dann ist da noch ein Fragment von einem schwarzen Stempel könnte TT sein und die letzte frage ist wie berechnet sich das Porto. ich danke Euch allen schon mal Im Voraus für hoffentlich viele Antworten.

    Gruß Eifel Harri

  • Hallo Harri,


    ein paar Dinge kann ich zu deinem Beleg beitragen:

    Der rote Stempel auf der Vorderseite lautet TOUR. T. ? FORBACH ?. Der zugehörige Buchstabe ist nicht lesbar, aber vermutlich die 3 von Paris. Schwach erkennbar ist 12 JUIN.

    Beim nicht ganz lesbaren Stempel auf der Rückseite kann ich PARIS A erkennen. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es der Bahnpoststempel der Strecke nach Bordeaux. Dort kam der Brief am 13 JUIN an.

    Mich verwundert, daß im Jahr 1855 die Übergabe von Preußen an T&T nicht durchstempel dokumentiert wurde.

    Zu den Taxen kann ich nichts beitragen, da mir die Unterlagen der Zeit fehlen.


    Dieter

  • Hallo Dieter, erst mal danke für Deine Antwort. Die Hauptfrage stellt sich jedoch warum ging der Brief erst nach Danzig und dann von Bromberg (damals Russland) nach Berlin und dann nach Forbach. Bei näherem hinsehen habe ich auch Tour de Forbach gesehen. über dem blauen Kopenhagen OPE ist das Fragment TT zu sehen. Vielleicht ist noch jemand im Forum der eine Idee hat.

    Beste grüße Eifel Harri

  • Hallo Eifel-Harri,


    Bromberg gehörte damals zu Preußen.

    Wieso soll der Brief über Danzig gelaufen sein? Stralsund wäre plausibler und von da nach Stettin mit Übergabe an einen Zug der Strecke Bromberg-Berlin.


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Harri,


    ich denke, daß der Brief von Stralsund nach Stettin transportiert wurde und dort auf die Bahn Bromberg - Berlin verladen wurde. Man darf nicht vergessen, daß bereits Ende 1852 eine durchgehende Eisenbahn-Verbindung Ostpreußen - Aachen bestand.


    viele Grüße

    Dieter

  • Hallo allerseits,


    ich gehe davon aus, dass der Brief direkt nach Stettin lief. Das war eine der Standardrouten aus/nach Dänemark. Für einen Brief nach Frankreich sehr ungewöhnlich. Die liefen eigentlich über Hamburg und das dortige Thurn&Taxis Postamt. Eine Erklärung habe ich dafür nicht ...


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht,


    der Brief wurde auf jeden Fall an T&T übergeben, was der schwache rote K2-Stempel unter dem L1 Aus Dänemark beweist. Das sollte in Hamburg passiert sein.


    viele Grüße

    Dieter

  • Das halte ich für ausgeschlossen. Dann hätte der Brief auch den Rayon-Stempel von T&T in Hamburg, den alle Briefe aus Dänemark dort erhielten. Und da der rote L1 von der Strecke Stettin-Berlin kommt, wäre der anschließende Laufweg über Hamburg ein Umweg. Außerdem ist die Taxe "8" nicht für einen Brief, der über T&T angeliefert wurde. Das wäre "9". Ggf. wurde beim Grenzübergang zu Frankreich der falsche Stempel benutzt (T&T statt Prusse).


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Ggf. wurde beim Grenzübergang zu Frankreich der falsche Stempel benutzt (T&T statt Prusse).

    Hallo Nordlicht,


    auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, was aber das Fehlen von Stempeln beim Austausch in Hamburg erklären würde. Soweit ich weiß hatte T&T das Privileg für Post aus Skandinavien nach Frankreich. Galt das 1855 nicht mehr?


    viele Grüße

    Dieter

  • Hallo nordlicht,


    hier eine Passage aus den Ausführungsbestimmungen zu dem PV 1854 Dänemark-Preußen:



    Eine Bearbeitung in Stralsund konnte für weitergehende Post (Briefpakete nach Berlin und weiter) entfallen.


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Einmal editiert, zuletzt von Michael ()

  • Hallo alle zusammen erst schon mal Danke für Euer mit Rätzeln. ich habe mir mal Angeschaut wie die Bahnstrecke Bromberg-Berlin läuft. Die geht Heute von Bromberg über Posen und Frankfurt Oder nach Berlin, also ziemlich weit weg von Stettin. Der Stempel Bromberg Berlin zeigt aber das er in dem Zug war. Jetzt habe ich leider nichts gefunden ob die Eisenbahn 1855 eine ganz andere Route hatte. Gibt es vielleicht ein Streckenverzeichnis der Eisenbahnstrecken Europas aus der Zeit?

    Der Brief ist sicherlich nicht über Hamburg gegangen. Ob es zu der Zeit noch ein Monopol für die Post nach Frankreich für T&T gab weis ich nicht aber ich habe Briefe bis 1868 die alle von T&T über die Hamburg route gingen. Das ist der erste Brief den ich sehe der so gelaufen ist. Wie das mit den Taxen ist ist auch nicht einfach eine blaue 2 könnte der Preußische Portoanteil 2 Silbergroschen sein. Das mit dem Eventuell falsch abgeschlagenen T&T Stempel wäre eine Plausible Erklärung , aber damit ist mir immer noch nicht klar warum dieser Merkwürdige weg eingeschlagen wurde. Es wäre gut wenn noch ein paar Plausible Erklärungen folgen würden.

    Grüße von Eifel Harri

  • Hallo Eifel-Harri,


    hier eine Übersichtskarte von 1855 mit der relevanten Strecke:



    Damals führte diese Strecke mangels Alternativen über Stettin.

    Eine Übersicht für die verschiedenen Jahre gibt es hier: https://www.ieg-maps.uni-mainz.de/map5.htm


    In den 1850er Jahren wurden zunehmend Briefe nach Frankreich auch von Preußen befördert, ungeachtet, dass es noch andere Festlegungen gab.


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo noch mal habe grade den Stempel " Aus Dänemark" bei James van der Linden im Katalog gefunden. Da steht DK-PR, ambulant no 3 in rot ab 1854 verwendet. Der war dann bestimmt von der Bahnpost angebracht worden.

    Grüße Eifel Harri