Fahrpost in Bayern

  • Hallo Nils,


    da hast Du recht, leider ist das Wissen über die Fahrpost im Allgemeinen (mich mit eingeschlossen) sehr gering. Das mag an den teils doch kompliziert zu berechnenden Taxen liegen, die sich aus unterschiedlichen Bestandteilen zusammensetzen.
    Interessant ist das Gebíet auf jeden Fall, es kommen noch interessantere Postablagen-Fahrpostbriefe, aber bei denen hab ich momentan leider noch überhaupt keine Ahnung, wie sie behandelt wurden ;(


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Das mag an den teils doch kompliziert zu berechnenden Taxen liegen, die sich aus unterschiedlichen Bestandteilen zusammensetzen.

    Halo Kreuzer


    Bist du sicher dass es eigentlich so schwierig ist? Man hört es so die ganze Zeit, aber ist es wahr?
    Eigentlich ist alles kompliziert wenn wir es nicht kennt. Andersseits braucht man immer Zeit um etwas neues zu lernen. Je älter man ist, je schwieriger ist es. Deswegen soll man nicht Rate von Rentnern immer wahr nehmen :D :D
    Falls es Literatur gibt (gutes) wäre es sicher möglich innerhalb ein Paar Jahren sich die Geheimnisse zu bemächtigen ;)


    Freue mich deine andere Briefe zu sehen :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo zusammen!
    Wie angedroht geht es jetzt weiter mit den Fahrpost-Postablagebriefen. Hier kommt als "eierlegende Wollmilchsau" ein Fahrpostwertbrief mit Postvorschuss von einer Postablage. Auch hier bitte ich wieder um Mitteilung, falls jemand die Beschreibung ergänzen oder korrigieren kann (bei der Taxierung "fehlt" mir schon wieder ein xr :S ).
    Zunächst lässt sich das Jahr der Versendung leider nicht bestimmen - es gibt zwar Inhalt, der datiert aber von 1881. Da die Taxierung aber in fl und xr erfolgte, muss der Brief früher (vor dem 1.1.1876) verschickt worden sein. Versendet wurde der Brief am 7.12. von der Postablage Roth nach Heilsbronn. Als Jahre kommen 1861-1871 in betracht. 1861 als Jahr der Eröffnung der Postablagen und ab dem 1.1.1874 gab es ein spezielles Formular für Paketbegleitbriefe. Außerdem wurde ab dem 1.1.1872 in Gramm gewogen und nicht mehr in Loth.
    Gewogen hat das Ganze 3 Pfund 4 Loth. Dies ist wohl auf die beigelegten 137 fl 19 1/2 xr zurückzuführen. Weiterhin lastete auf dem Brief ein Postvorschuss von 1 fl 25 1/2 xr. Nach der Taxierung waren 1 fl 40 1/2 xr beim Empfänger einzuheben.Nun mal ein Versuch, diesen Betrag zu erklären:
    Taxen mit halben xr gab es nicht. 1 fl 25 1/2 xr rühren also vom Postvorschuss her. Verbleiben noch 15 xr für die Taxierung.
    Die Entfernung Roth - Heilsbronn beträgt ca. 3,5 Meilen, damit liegt der Brief auf jeden Fall in der ersten Progressionsstufe bis 4 Meilen. hierfür fiel eine Taxe von 7/12 xr pro Pfund Gewicht an, wobei immer auf volle Pfund aufzurunden war. Die Mindesttaxe betrug 7 xr. Somit sind als Gewichtstaxe 7 xr anzusetzen. Verbleiben also noch 8 xr.
    Da Bargeld beigelegt war, handelt es sich um einen Wertbrief. Als Wertporto sind bei einem Wert zwischen 87,5 und 175 fl. bei einer Entfernung bis 12 Meilen 3,5 xr anzusetzen, die jedoch auf volle xr und somit 4 xr aufzurunden waren. Verbleiben also noch 4 xr.
    Auch der Postvorschuss war natürlich nicht kostenlos. Hier fiel eine Prokuragebühr von 1 xr je (angefangenem) fl an, mindestens jedoch 3 xr. Hier ist also mit 3 xr zu rechnen, so dass sich ein verflixter xr als Rest ergibt ?(
    Könnte dieser für die Zustellung oder einen Boten angefallen sein?


    Viele Grüße


    vom ratlosen kreuzer

  • Hallo Nils, so intensiv habe ich mich mit der Materie noch nicht befasst. Schwierig ist immer relativ, ich finde es aber einfacher etwas zu erlernen, wenn man mit anderen dikutieren kann und so Fehler aufgezeigt werden, denn aus Fehlern lernt man.
    Als Literatur finde ich hilfreich die "Allgemeinen Bestimmungen über die Benützung der königlichen Posten in Bayern" von 1858, da sind zumindest mal die grundlegenden Begriffe erläutert. Das einzige mir bekannte Werk das sich umfassend mit der Fahrpost beschäftigt, ist Fahrpost in Deutschland 1808-1923 unter besonderer Beachtung von Bayern und Preußen" von Christian Hörter.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo kreuzer


    Das Hörter Buch ist wohl dann auf einen Wünschliste zu führen.
    Ist jetzt auch bei Philabooks zu finden. Leider habe ich jetzt weder das Geld noch die Zeit.


    Danke für die Tipps :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    vor weit über 20 Jahren (hier spricht der Rentner! 8o:thumbsup: ) habe ich mich für das Sammeln der Brief- und gegen das Sammeln der Fahrpost entschieden - das habe ich keine Sekunde bereut.


    Nachdem ich ein paar Tausend Seiten bayerische Verordnungen studiert hatte, war mir klar, dass man mit der Fahrpost mangels Masse keine Traumsammlung würde zusammenstellen können und diese Meinung habe ich bis heute nicht revidiert. Inland - kein Problem. Postverein - seltener, manches gar nicht zu beschaffen. Europäisches Ausland - bis auf die Schweiz und Frankreich praktisch kaum etwas zu bekommen und vom Rest der Welt reden wir besser nicht.


    Die Strukturen sind erlernbar, das ist weniger das Problem. Aber wenn es einem an Material mangelt und man nicht immer nur Nürnberg - Augsburg in Dutzenden von Facetten darstellen will, dann kann man das akzeptieren und etwas anderes sammeln, wie es die allermeisten machten und machen, oder man verschweißt sich in dieses Sammelgebiet und versucht nach ein paar Jahren Expertenstatus zu erlangen.


    Das Problem mit dem Buch von H. ist einfach, dass ich damals 2 oder 3 Dutzend toller und interessanter Fahrpostbelege hatte und nur die Hälfte war beschreibbar. Die anderen entzogen sich jeder Interpretation. Das ging aber nicht nur mir so, sondern vielen anderen Sammlern auch. Gerade deswegen bewundere ich diejenigen, die bei der Sache geblieben sind und sich durch kämpfen. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassischl

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Jeder muss nicht unbedingt ein Traumsammlung zusammentragen, oder wir haben verschiedenen Masstaben wenn wir eine Traumsammlung beschreiben wollen. Ich freue mich sehr über Briefe die ich nicht ganz beschreiben kann und die immer noch mit einige Geheimnisse "belastet" sind. Nürnberg-Augsburg mit Fahrpost ist vielleicht wie normalen Briefpost, schnell gelöst ;)
    Und wo man zwischenstaatliche Verkehr mangelt, kann man auch über den Teller gukken und andern "Tiefen" besuchen ;)


    Hauptsache - es macht Spassssssss :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo zusammen,


    mir geht es genauso wie bayern klassisch. Auch finde ich nicht den richtigen Zugang zur Fahrpost. Meine einzigsten Berührungspunkte derzeit sind die Postvorschüsse, da habe ich nämlich Belege, die mit Marken frankiert sind. Das dürfte es ja eigentlich gar nicht geben.


    Hallo Kreuzer, da ist wohl ein kleiner Tippfehler passiert. Das von Dir zitierte Werk von Christian Hörter lautet richtig: "Fahrpost in Deutschland 1808-1923 unter besonderer Beachtung von Bayern und Preußen" .


    Grüße aus Frankfurt
    hasselbert

  • Hallo hasselbert, vielen Dank, hab ich korrigiert.
    Mit Marken frankierte Postvorschüsse solten bei der Quadratausgabe eigentlich nicht vorkommen, aber bei Bayern ist halt (fast) alles möglich :D


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo mal in die Runde


    bayrische Fahrpost ist leider nicht mein Gebiet...


    Für die Zeit des DÖPV mal einige Angaben, soweit diese auch innhalb dieser liefen:
    Nachnahmen konnten auch frankiert aufgegeben werden, jedoch war das Procura und die Fahrposttaxe dann auch komplett von Absender zu zahlen. Dies war bei baaren Einzahlung genauso, also Einzahlungsgebühr + Fahrposttaxe.
    In der Masse sind Nachnahmen eher porto gelaufen und baare Einzahlungen franco - das Gegenteil ist möglich, aber deutlich seltener. Dies gilt zumindestens bis zum Ende dieser Zeit so.


    Paketbegleitbriefe waren bis zum Gewicht eines einfachen Briefes portofrei, schwere wurden ebenfalls mit der Fahrposttaxe belegt.


    Die Verwendung von "Marken" zur Frankierung solcher Belege ist unterschiedlich in den Posthoheiten geregelt wurden.

    Ein großes Problem bei der Fahrpost ist, dass häufige fehlen von Instruktionen bei den Postverträgen. Viele Verträge werden leider unvollständig oder sind z.Z. gar nicht veröffentlicht. Dies erschwert ungemein. Man kann sich nur langsam daran heran tasten und muß versuchen mit Hilfe vorhandener Verträge auf andere zu schliessen.


    Allgemein galten im DÖPV die Bestimmungen des PV. eigentlich ist nur die Zeit vom Beginn bis 31.12.1957 recht kompliziert. Danach gab es edliche Vereinfachungen. So sollte am Aufgabepostamt bspw. die Entfernungsprogressionssufe siegelseitig notiert werden. Beginnend mit P. oder P.S. + Zahl.


    Innerhalb einer Posthoheit konnte es immer Unterschiede geben. In Preussen gab es wärend der gesamten Zeit eine andere Taxierung. So wurde dort immer von 5 zu 5 Meilen die Progressionsstufe bestimmt. Die Gewichtsstaxe berechnet sich anders usw.

    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    Einmal editiert, zuletzt von Magdeburger ()

  • Hallo zusammen!
    Hier also nochmal der bei der Postablage Stamsried aufgegebene Brief vom 19.4.1864. Die zuständige Expedition Roding schlug ihren Halbkreis als Aufgabestempel am 20.4. ab. Weitere Stempel sind nicht vorhanden.
    Beim angegebenen Gewicht von 1/2 Loth verbunden mit der Nachnahme wäre der Brief per Fahrpost zu befördern gewesen.
    Die Entfernung zwischen Stamsried und Adlkofen beträgt gut 11 Meilen. Hier wäre also von einer Sendung bis 1 Pfund in der Dritten Progressionsstufe (8-12 Meilen) auszugehen gewesen, was eine Mindestgewichtstaxe von 10 xr nach sich gezogen hätte.
    Hinzu käme für die Nachnahme eine Prokuragebühr von 1 xr je fl, mindestens jedoch 3 xr. Der Brief hätte somit als Fahrpostsendung mit 13 xr taxiert werden müssen. Dies ist jedoch nicht geschehen. Interessant ist es in diesem Zusammenhang, dass die Postablage die Sendungen untaxiert an die Expedition weiterzuleiten hatte und erst dort eine Taxierung erfolgte.
    Auf den Hinweis von HOS hin, dass das Wort über den 45 xr Nachnahme cessat, also gestrichen heißen könnte, wird zumindest die blaue Taxierung erklärbar. Auf dem Brief lastete keine Nachnahme mehr, es bestand an sich also keine Veranlassung, ihn per Fahrpost zu versenden. Die blaue 6 entspricht der Taxe für einen Portobrief bis 1 Loth in der ersten Entfernungsstufe (bis 12 Meilen).
    Die blaue 6 wurde allerdings mit rot gestrichen. Dann erfolgte eine neue Taxierung mittels einer roten 7(?). Hierfür habe ich bislang keine Deutung. Es erschließt sich mir auch nicht, ob der Brief letztendlich mit der Brief- oder mit der Fahrpost befördert wurde. Gibt es hierfür Erklärungsansätze?


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo kreuzer,


    dein Brief ist todsicher mit der Fahrpost befördert worden - das war zwingend Vorschrift. Die 6 sollten das Porto bzw. die Gebühr darstellen, wozu bei dem Empfänger noch ein Kreuzer augeschlagen wurde. Botenlohn?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    nach Streichung der Nachnahme hätte der Brief doch auch mit der Briefpost befördert werden können? Ein Botenlohn ist möglich, es stellt sich aber die Frage, warum die Brieftaxe angesetzt wurde, die unterhalb der eigentlich fälligen Fahrposttaxe liegt.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo kreuzer,


    die Nachnahme wurde aber nicht gestrichen, der Brief gewogen (was sonst bei der Briefpost denkbar selten vorkam) und die Taxen/Manualziffern sprechen auch eindeutig für die Fahrpost. Zu den Taxen kann ich nichts sagen, aber es wäre möglich, dass Parteisachen Vergünstigungen genossen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    vielen Dank! Dann muss ich mich mal auf die Suche machen, ob sich aus irgendwelchen Quellen eine solche Vergünstigung ergibt. Bislang hab ich leider noch nichts entdeckt.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo in die Runde


    ich hatte mir auch so meine Gedanken gemacht.
    Die erste Frage, was ist gestrichen worden. Hier schliesse ich mich erstmal kreuzer an, dass es sich auf die Nachnahme von 45 Kreuzer bezog. Weiterhin gehe ich auch davon aus, dass der Brief mit der Fahrpost befördert wurde.
    Da die Schriftfarbe des Wortes "cessat" weder der des Gewichtes noch sowie gleicht, würde passen, dass dies am Zielort angebracht wurde.
    Dazu passt auch, dass kein Gesamtbetrag inkl. Nachnahme notiert und somit die Nachnahme gestrichen wurde.


    Zur Taxierung hat kreuzer schon alles geschrieben, mehr fällt mir auch nicht ein...


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo zusammen!


    Jetzt nerve ich Euch mit meinem (momentan) letzten Postablagen-Fahrpostbeleg. Es handelt sich um einen Brief von der Sulzberg nach Augsburg vom 7.12.1869. Die zuständige Expedition Kempten hat am 9.12. ihren Zweizeiler als Aufgabestempel abgeschlagen.
    Die Entfernung beträgt nicht ganz 12 Meilen. Der Brief wog 2 5/10 Loth, was auf die Beilagen und 11 fl 7 1/2 xr zurückzuführen war. Außerdem wurde rechts am unteren Rand Auslage 3 xr notiert. Seit 1.1.1868 wurden steigerten sich die Progressionsstufen alle 5 Meilen, so dass es sich um einen Brief der 3. Progressionsstufe handelt. Die Taxe hierfür beträgt als Mindesttaxe 11 xr. Hinzu kommen 2 xr (1 3/4 xr wurden aufgerundet) Wertgebühr und die Auslagen.
    Damit wird deutlich, dass es sich bei der blauen "91" nicht um die Taxierung handeln kann, zumal dann wohl 1 fl 31 xr angeschrieben worden wäre. Die Lösung hierfür könnte im Auslieferungsprocedere liegen. Bei Briefen mit Wertangabe wurde in der Regel erst ein Auslieferungsschein zugestellt. Die Nummer des Scheines wurde in blau auf dem Brief notiert.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo Kreuzer


    dann werde ich Dir mal helfen. :)
    An hand der Declaration handelt es sich um einen Wertbrief.
    Die Taxierung ist dann ab 01.01.1868 folgendermaßen:
    7 Kreuzer bei über 5 Meilen bis 15 Meilen und
    1/2 Sgr = 2 Kreuzer Werttaxe (bis 15 Meilen und 87 1/2 Gulden)


    Damit haben wir 9 Kreuer zusammen und eventuell ist die "1" ein schlecht geschriebenes "x"....
    Die Notierung der Auslage kam sicherlich erst später dazu und hat/muß mit dem Beleg nichts zu tun haben.


    Fahrpostbriefe waren bis einschließlich 1/2 Pfund möglich.
    Für diese gab es folgende Taxierungen des Fahrposttarifes (ohne Wert- bzw. Procura-Gebühr):
    bis 5 Meilen 1 1/2 Sgr = 6 Kreuzer
    über 5 bis 15 Meilen 2 Sgr = 7 Kreuzer
    über 15 bis 25 Meilen 3 Sgr = 11 Kreuzer
    über 25 bis 50 Meilen 4 Sgr = 14 Kreuzer
    über 50 Meilen 5 Sgr = 18 Kreuzer


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo Ulf,


    vielen Dank!
    Da hab ich die Ermäßigung für Wertbriefe total übersehen :S Damit ist auch klar, dass die Taxierung wohl 9 x bedeutet.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo Sammlerfreunde,


    ich bin eben erst auf die interessanten Fahrpostbriefe von kreuzer gestoßen.


    Magdeburger hat den Tarif richtig erläutert! Der Wertbrief kostete 9 xr.


    Es handelt sich um einen Franco-Brief, der vom Absender bezahlt wurde. Es wurde in der Regel der entrichtete Franco-Betrag auf den Briefen vermerkt. Meist in schwarzer Tinte oder Rotstift. Franco-Vermerke in blauer Farbe kommen in Bayern nur selten vor.


    Es dürfte sich wie bereits vorstehend erwähnt um die Nummer des Auslieferungsscheines handeln. Da die Wertbriefe zeitweise von der Bezettelung mit Fahrpostaufklebern befreit waren, dürfte es sich auch nicht um eine handschriftliche Aufgabenummer handeln.


    Die Zahl lautet 91. Für 9 Kreuzer wäre das Kreuzerzeichen schon sehr verunstaltet.


    Der Vermerk "Auslage 3 x" bezieht sich auf die Ortsbestellgebühr von 3 xr.


    Gruß
    bayernjäger