Fahrpost in Bayern

  • Verehrte Freunde,


    ich möchte einen innerbayerischen Nachnahmebrief zum DÖPV-Tarif ab 1858 vorstellen, der die m. E. für Bayern ungewöhnliche Kombination aus Nachnahme und Insinuation durch die Post darstellt.
    Er wurde am 16.5.1859 vom Boten des Bezirksgerichts Aichach der dortigen Postexpedition insinuiert, allerdings nach Abgang. Das schließe ich daraus, dass der Ortsaufgabestempel (etwas schlecht lesbar) erst am 17.5. abgeschlagen wurde.
    Der Nachnahmebetrag lautete auf 1 fl 5 x, die als Taxe für eine Amtshandlung bei Gericht angefallen waren.
    Wann der Brief in München - am 18.5. nämlich - angekommen ist, erfahren wir nur aus dem Präsentationsvermerk im Briefinhalt, ein Ankunftsstempel wurde in München nicht abgeschlagen.
    In München quittierte der Postbote Leimböck auf dem Brief, dass er 1 fl 18 x erhalten habe.
    Und an dieser Stelle benötige ich Hilfe.
    Wenn ich meinen Hörter richtig verstanden habe, dann fielen für die 2. Entfernungsprogression (Aichach lag nach einem zeitgenössischen Fahrpost-Meilenzeiger 5 Meilen von München entfernt) 7 x Minimaltaxe und 3 x Procuragebühr, ebenfalls Minimum, an.
    Es fehlen zum von der Post erhobenen Betrag also 3 x.
    Eine Insinuationsgebühr möchte ich nach meiner Kenntnis des in der Prozessordnung und zahlreichen Verordnungen (nicht postalisch!) geregelten Insinuationsverfahrens ausschließen. Außerdem läge diese dem Gerichtsboten zustehende Insinuationsgebühr üblicherweise bei 4 x und müsste im Nachnahmebetrag schon enthalten sein.
    Was also dann? Zustellgebühr? Franko für einen Postvorschussrückschein?
    Auf welcher Leitung stehe ich?


    Viele Grüße aus Erding!

  • Hallo Erdinger


    leider kenne ich mich mit innerbayrische Fahrpost nicht aus. Auch den zitierten "Hörter" habe ich nicht...


    VorphilaBayern gab mal folgende Antwort in Bezug auf Bestellgebühren in Bayern (habe ich mal hierher kopiert):


    "Im Ortsbestellbezirk durfte für jedes mit der Post ankommende Frachtstück, welches durch den Packer an den Adressaten oder dessen Bevollmächtigten selbst bestellt wird, folgende Bestellungsgebühr erhoben werden:
    Ab 1.10.1860: Wertbriefe 3 Kr, über 1000 Gulden Wert 6 Kr.
    Pakete 3 Kr., über 25 Pfund 6 Kr.


    Im Landbestellbezirk waren andere Bestellungsgebühren festgelegt und die Entfernung wurde unterschieden bis 1 Meile und über 1 Meile."


    Persönlich würde ich die Differenz von 3 Kreuzer hier auch Bestellgebühr interpretieren. Möglicherweise wurde zwischen Wertbriefen und Nachnahme-Briefe nicht unterschieden.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Erdinger,


    zu den Gebühren kann ich aus der Hüfte nichts sagen - eh nicht mein Gebiet. Aber der Insinuationsvermerk wurde in der Kanzlei des Absenders notiert und muss entweder vor der Postaufgabe oder am Tag der Postaufgabe angebracht worden sein.


    Zitat

    Er wurde am 16.5.1859 vom Boten des Bezirksgerichts Aichach der dortigen Postexpedition insinuiert, allerdings nach Abgang. Das schließe ich daraus, dass der Ortsaufgabestempel (etwas schlecht lesbar) erst am 17.5. abgeschlagen wurde.


    Wenn man ihn am 16. notierte, dann konnte man den Brief nicht mehr am selben Tag zur Post bringen. Daher trägt er Brief das Postaufgabedatum vom 17. l. M..
    Oder habe ich dich falsch verstanden?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ulf,


    danke für deine Antwort. Klingt plausibel, auch wenn die zitierte Vorschrift offenbar erst ab 1860 gültig war.
    Für die Fahrpostverhältnisse galten 1858ff. ja auch in Bayern die Vorschriften des DÖPV, deswegen traue ich mich mit dieser Frage hier aus der Deckung ...
    Und der "Hörter" (oder, um ihn bibliographisch korrekt zu zitieren: Christian Hörter, Fahrpost in Deutschland 1808-1923, unter besonderer Beachtung von Bayern und Preußen, Nürnberg 1992) ist für mich ein ebenso interessantes wie komplexes Buch, dessen (antiquarische) Anschaffung, sich lohnt - wenn man viel Zeit und Material hat, um sich damit zu beschäftigen ...



    Hier übrigens noch eine nützliche Quelle, allerdings erst für die Zeit ab 1868:
    http://books.google.de/books?i…AEwAA#v=onepage&q&f=false




    Viele Grüße aus Erding!

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Lieber bayern klassisch,



    auf die Schnelle finde ich in meinen mittlerweile zahlreichen Unterlagen zur Insinuation nur die beiden angehängten Seiten.
    Sie sagen nichts darüber aus, wann und wo der Vermerk auf dem Brief anzubringen war.
    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass damit die vollzogene Insinuation (Übergabe an die Post) gemeint war, aber dein Hinweis hat natürlich einiges für sich, schon wenn man die vereinfachte Abwicklung in der Expedition bedenkt!


    Viele Grüße aus Erding!

  • Lieber Erdinger,


    weil sich mein PC im Büro bei Links leider überanstrengt - ich kenne sicher über 200 Belege mit Ins. - Vermerk; ca. 10-15% datieren vor dem Abstempeldatum, der Rest coinzidiert mit dem Abstempeldatum. Einen Vermerk nach dem Abstempeldatum habe ich noch nie gesehen und m. E. kann es ihn gar nicht geben.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    das kann ich nur unterschreiben - auch wenn ich noch nicht so viele einschlägige Belege gesehen habe wie du.
    Der gezeigte Beleg ist der erste in meiner kleinen Sammlung, bei dem das Datum der Insinuation von der des Poststempels abweicht nach vorn abweicht.
    Ein Vermerk nach Abstempeldatum wäre nach allem, was ich bisher zum Ablauf einer solchen Maßnahme lesen konnte, höchstens auf einen Irrtum des Stempelnden oder Insinuierenden zurückzuführen.


    Viele Grüße aus Erding!

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Lieber Sammelfreunde


    Heute kam mit der Post folgenden Beleg bei mir an, wofür ich mich bei bayern klassisch ausdrücklich bedanken möchte.


    Folgendermaßen wurde er beschrieben:
    "Begleitadresse für ein Wertpaket über 411 Gulden 42 Kreuzer mit einem Gewicht von 9 Pfund 5 Loth vom 21.02.1868. Für die Entfernung ( 11 Stufe ) von 42 Meilen, 65 Kreuzer, Wertgebühr je 175 Gulden 21 Kreuzer plus Zustellgebühr in Straubing 3 Kreuzer sind 89 Kreuzer, zusammen 1 Gulden 29 Kreuzer vom Postboten vermerkt, Porto erhalten"


    Mit der Beschreibung bin ich nicht ganz einverstanden, den ich bezweifle die Jahresangabe.


    Ab 01.01.1868 gab es den Norddeutschen-Postbezirk, und die "südlichen Staaten" mit eigenen Posthoheiten. Soweit ich bisher in Erfahrung bringen konnte, galten jedoch überall die gleichen Taxierungen.


    Danach waren 42 Meilen nicht die 11. Entfernungsstufe, sondern nur die 8. und somit ergäbe sich bei 10 Pfund * 7/12 Kreuzer * 8 = 47 Kreuzer. Die Wertgebühr betrug 21 Kreuzer und damit ergibt sich in Summe somit 68 Kreuzer. Die Bestellgebühr von 3 Kreuzer dürfte hier sicherlich ebenfalls richtig gewesen sein.


    Wenn in Bayern jedoch zu Zeiten des DÖPV die Taxierung wie ab 01.01.1861 gleich war, dann ergäbe sich die o. g. Beschreibung. ( Für die 8 ist bei obriger Formel nur die 11 einzusetzen. )


    Damit stellt sich die Frage, von wann ist dieser Beleg ?


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf, der sich von der geballten Bayern-Fraktion hier noch mehr Belege wünschen würde.

  • Lieber Magdeburger,


    es war mir eine Freude, dir den Beleg zu schenken - wer hätte einen bayerischen Fahrpostbeleg mehr verdient als du? ;)


    Den Stempel kenne ich von 1864 bis 1868, evtl. gab es ihn noch länger, da bin ich mir aber nicht sicher.


    Vlt. wissen andere mehr.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch


    ich habe noch einmal ein wenig herumgesucht, weil mich z.B. die Frage interessierte, ab wann es in Bayern Paketzettel gab. Gefunden habe ich das Datum 01.05.1858.


    Du schreibst, dass der Stempel von Ludwigshafen Dir ab 1864 bekannt ist. Mich würde noch interessieren, was die "6" oben im Stempel bedeutet. Ist es wie bei den "7A"-Stempel die Type?


    Weiterhin frage ich mich, warum ist kein Paketzettel vorhanden ? Nahm man dass in Bayern nicht so genau ?


    Vielleicht können VorphilaBayern oder Luitpold noch etwas dazu sagen....


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    die "6" war die Uhrzeit, es sollte damals 18.00 Uhr gewesen sein.


    Bei den "7A" - Stempeln müsste die Uhrzeit oder Type, das ist mangels Literatur noch nicht erforscht, gemeint sein. Von Ludwigshafen gibt es auch einen "7A" - Stempel, den ich auf 1866 datieren konnte; es sollten bei einem großen Amt wie dort auch immer 2 Stempel zur Verfügung gestanden haben, so dass wir daraus allein keine Verwendungszeiträume ableiten werden können.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch



    die "6" war die Uhrzeit, es sollte damals 18.00 Uhr gewesen sein.


    Bei den "7A" - Stempeln müsste die Uhrzeit oder Type, das ist mangels Literatur noch nicht erforscht, gemeint sein.


    wenn es sich hierbei um eine Uhrzeit handeln sollte, müsste es sich nachweisen lassen.
    Es gibt nicht viele Varianten. Entweder wurden die Werte ausgewechselt und dann sind theoretisch alle Werte zwischen 1 bis 12 möglich.
    Sollte dies für 7A ebenfalls zutreffen, müssten sich diese Stempelabschläge "decken" unabhängig der "Uhrzeit".
    Die andere Möglichkeit wäre, dass der "Wert" fester Bestandteil war, dann müßten sich Typen nachweisen lassen.


    Wenn ich von MD ausgehe, war in den 50er Jahren in den "Nachtstunden" ab 20 Uhr keine Postannahme über "Annahme-Schalter" möglich. Im Winter waren die Schalter ab 8 Uhr, im Sommer ab 7 Uhr morgens geöffnet.


    Im Postamt war zu dieser Zeit nur eine Nachtwache. Allerdings "schlief" diese nicht dort, sondern war mit Reinigungen, Vorbereitungen für den nächsten Tage sowie auch mit den des Nachts eingangenen Post beschäftigt. Gerade letzteres läßt eine theoretische Postannahme durch das Publikum zu, glaube ich jedoch nicht. Vielmehr denke ich, dass es sich hierbei um die ankommenden Posten via Eisenbahn bzw. Personenposten handelt. Eventuell sind auch "Briefkästenleerungen" darin einbezogen.


    Mit Einführung der K2-Stempel mit Jahrezahl ab 1863 finden sich erst Uhrzeiten nach 20 Uhr in Stundenabständen.
    Von einer Ausnahme abgesehen, wurde das Stempelgerät jede Stunde gewechselt. Stempel sind nicht deckungsgleich.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf


    P.S. Wer den 7A - Stempel hier hat, bitte möglichst als 300 DPI-Scan einstellen.

  • Liebe Sammlerfreunde,


    gleich 5 Pakete sandte die Königlich Bayerische Steuerkataster -
    Kommission in München an die Steuerliquidations-Kommission in
    Pfaffenhofen am 5. Dezember 1861 als gebührenfreie Regierungs-
    sache und vermerkte dies auf dem Paketbegleitbrief "Mit fünf
    Paketen" und den Gewichten der Pakete mit jeweils der selben
    Einlieferungsnummer.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Sammlerfreunde,


    ich möchte folgenden Beleg zeigen:
    Regierungssache von Kempten nach Haldenwang vom 19.1.1872,
    unzulässig als Nachnahmesendung verwendet. Nachnahmen waren
    nur bei gebührenpflichtigen Sendungen zulässig. So wurde nur der
    Nachnahmebetrag von 24 Kreuzer kassiert. Es wurden die Procura-
    gebühr (2 Kr.), die Zustellgebühr (3 Kr.) und die Beförderungsgebühr
    (6 Kr.) unzulässigerweise eingespart. Ist sehr selten. Dies ist erst
    die zweite Regierungssache, die ich mit Postvorschuß, bzw. Nach-
    nahme, finden konnte.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Sammelfreunde


    ein besonders schöner Beleg war bei Ebay erhältlich. Vom VK habe ich bessere Scan sofort bekommen, gekauft habe ich ihn jedoch nicht. Er ist am 30.August 1858 von Augsburg in das 406 km - ca 54 Meilen = 14. Entfernungsstufe entfernte Wien gelaufen.


    Laut Inhalt wurden 5 Fäßchen mit 2500 jeder zusammen 12500 Gulden rheinisch versendet.
    Siegelseitig ist noch eine Addition von zwei Gewichten von 53 Pfund 14 Loth und 22 Pfund 8 Loth = 75 Pfund 22 Loth vorhanden.


    Vorderseitig wurde das Gewicht erst mit 87? Pfund angegeben - dies gestrichen und eine 5 draufgesetzt. Weiterhin wurden zuerst 65 Pfund 22 Loth, danach auch die korrigiert in 75 Pfund 22 Loth.


    Als Franco wurden 12 Gulden 22 - letzteres in 24 Kreuzer sowie weitere 2 Gulden 27 Kreuzer notiert, also insgesamt 14 Gulden 51 Kreuzer = 891 Kreuzer.


    Zum Zeitpunkt des Beleges sollte eine durchgehende Taxierung gegeben sein. Weiterhin ist laut Vorschrift jedes Paket einzeln nach Gewicht zu berechnen. Daran scheitert schon der Versuch das erste Mal, da nur Summen von Gewichte notiert wurden. So kann man sich nur herantasten.... was jedoch u.U. komplett fehlschlagen wird, da selbst schon bei der Aufgabe alle "überfordert" scheinen.


    Zumindestens versuche ich immer erstmal eine Grobrechnung.


    Laut 2. revidierten PV des DÖPV waren 7/12 Kreuzer je angefangen Pfund je Entfernungsstufe zu zahlen.
    Die Werttaxe betrug für je angefangene 140 Gulden rheinisch (über 48 Meilen) 3 Sgr - für den Mehrbetrag über 1400 Gulden dann je weitere angefangene 140 Gulden die Hälfte.


    Beginnen wir mit der Gewichttaxe und nehmen das Gesamtgewicht und ergänzen dies auf das volle Pfund - also 77 Pfund.
    Danach ermittelt sich nach 7/12 Kreuzer * 76 Pfund * 14 PS = 620,6666 aufgerundet auf 621 Kreuzer = 10 Gulden 21 Kreuzer


    Die Werttaxe noch
    0 - 1400 Gulden 10 (Teile) * 3 Sgr = 30 Sgr
    12500 - 1400 = 11100 / 140 = 79,28 Teile - also 80 Teile * 3 Sgr = 240 Sgr - davon die Hälfte somit 120 Sgr.
    Die Summe von 30 Sgr + 120 Sgr = 150 Sgr * 3,5 = 525 Kreuzer = 8 Gulden 45 Kreuzer.


    Werden nun beide Beträge addiert, also (Wert) 8 f 45 x + (Gewicht) 10 f 21 x = 19 Gulden 6 Kreuzer.


    Der errechnete Wert ist deutlich höher.....


    Ein Gedanke war, dass die Werttaxe für die Entfernung 12 - 48 Meilen herangezogen wurde. Dazu sind einfach die 3 Sgr durch 2 Sgr zu ersetzen.
    Danach ergeben sich also für die 1400 Gulden erstmal 20 Sgr + für die 80 Teile daüber 160 Sgr geteilt durch 2 = 80 Sgr. Die Summe ist nur 100 Sgr = 350 Kreuzer = 5 Gulden 50 Kreuzer.


    Die Summe aus Gewicht 10 f 21 x und Wert 5 f 50 x = 16 Gulden 11 Kreuzer - ist aber auch noch zu viel!


    Eine andere Variante ist nun vom gezahlten Franko von 891 Kreuzer zu rechnen.
    Zieht man die falsche Werttaxe von 350 Kreuzer von der Gesamtsumme ab, erhält man 541 Kreuzer. Jetzt hat man folgende Möglichkeit, erstmal grob die Entfernungsstufe zu berechnen:


    PS = 541 Franco(Rest) / (7/12 Kreuzer * 76 Pfund), = 12,203 PS


    Rechnet man nun 7/12 Kreuzer * 76 Pfund * 12 PS erhält man 532 Kreuzer.
    Die Differenz von 9 Kreuzer ist relativ gering und diese jetzt abschließend zu klären ist ein Lottospiel!, denn jetzt ist die Frage, wie schwer ist jedes einzelne Fäßchen.


    Ich habe keine Ahnung, ob sich mathematisch dies irgendwie bestimmen läßt an Hand der wenigen Daten und wie die Zahlen dazu passen.


    Die 2 Gulden 27 Kreuzer ergeben sich z.B. für die Gewichtstaxe für ein Fäßchen von über 20 bis 21 Pfund.
    Je Pfund waren bei der 12. Entfernungsstufe glatt 7 Kreuzer zuzahlen und egal wie man rechnet, bleibt eine Differenz von 2 Kreuzer, es sei denn, dass nicht 12 f 24 Kreuzer sondern 12 Gulden 22 Kreuzer "richtig" ist.


    Wer will kann ja noch ein wenig rechnen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf


    P.S. Ich hatte erst falsch 77 Pfund Gesamtgewicht gerechnet, anstatt mit 76 Pfund.... :(

  • Liebe Sammelfreunde


    da ich letztes Posting nicht noch einmal "korrigieren" wollte, noch ein paar Bemerkungen.


    Die Siegelseite zeigt zwei Gewichtsangaben und da laut Vorschrift Pfundteile als volle Pfunde angesehen wurden, ergeben sich somit für die 53 Pfund 14 Loth = 54 Pfund und für die 22 Pfund 8 Loth = 23 Pfund. Die Summe aus den vollen Pfunden beträgt somit 77 Pfund.


    Damit ist die Rechnung 7/12 Kreuzer * 77 Pfund * 12 PS = 539 Kreuzer = 8 Gulden 59 Kreuzer.
    Somit bleibt es bei der Differenz von 2 Kreuzer.


    Eine Idee, warum u.U. nur die 12 Entfernungsstufe, also zwischen 44 - 48 Meilen herangezogen wurde, habe ich nicht direkt.
    Eine Möglichkeit ist, dass zum Zeitpunkt des Beginns des DÖPV der gemeinsame Taxgrenzpunkt in unmittelbarer Nähe der "geraden" Linie liegt. Bis 31.12.1867 wurde von 5 zu 5 Meilen gerechnet. Die Gesamtstrecke ist 54 Meilen und wenn der Taxgrenzpunkt in der Mitte liegt, ergibt sich jeweil 27 Meilen, was auch jeweils der 6. PS entspricht und die Summe beider Progressionsstufen ist somit 12. Da ich einiges nicht sicher sagen kann, bleibt es also Spekulation.


    Eine Taxierung, wie sie bis 31.12.1857 gegeben war, kann (wahrscheinlich) ausgeschlossen werden.


    Unter der Voraussetzung, dass die Gebühren wie im Vertrag des DÖPV anzuwenden waren, ergäbe sich nach Gewicht der gleiche Gesamtwert, aber da als Werttaxe 2 Kreuzer je 100 Gulden je Posthoheit anzusetzen war, ergibt sich 250 Kreuzer für Bayern und auch 250 Kreuzer für Österreich, also insgesamt 500 Kreuzer = 8 Gulden 20 Kreuzer reine Werttaxe.


    Jedoch auch zu dieser Zeit galt, dass für jedes Paket einzeln die Gewichtstaxe zu ermitteln war.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf


    P.S. Den Vertrag Bayern - Österreich habe ich hierzu nicht...

  • Hallo zusammen!
    Vom lieben Schorsch habe ich noch 3 Postablagerosinen, bei denen ich mir mit der Beschreibung nicht so ganz sicher bin - es geht nämlich ins Gebiet der Fahrpost. Ergänzungen und Korrekturen sind daher immer willkommen.
    Anfangen möchte ich zunächst mit einem Paketbegleitbrief vom 19.09.1865. Aufgegeben zusammen mit einem Paket bei der Postablage Urspringen. Die zuständige Postexpedition Rothenfels schlug ihren Halbkreiser am 20.09. als Aufgabestempel ab. Das Paket wog 6 Pf. 22 Loth, für die Gewichtstaxe der Fahrpost wurde also mit 7 Pfund gerechnet. Die Entfernung betrug etwas über 5 Meilen, daher ist die zweite Progressionsstufe (4-8 Meilen) anzusetzen. Hierfür ergibt sich eine Taxe von 9 kreuzern, die wie ich vermute in rot angeschrieben wurde. Die 9 xr waren vom Absender zu zahlen.
    Für die blaue 2 habe ich allerdings keine vernünftige Erklärung (evtl. 2. Pregressionsstufe?). Gehe ich richtig in der Annahme, das die rote Nummer des Klebezettels von Rothenfels das Taxquadrat und die schwarze Nummer die individuelle Aufgabenummer ist?
    Vermutlich betrug das Gewicht des Begleitbriefes bis 1 Loth und war damit frei, bei einem schwereren Brief hätte der Brief nach dem Gesamten Gewicht mit dem Briefporto belegt werden müssen.
    Kann noch jemand Ergänzungen und Korrekturen beitragen?


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo zusammen,


    kleine Ergänzung zum Brief aus Urspringen: siegelseitig hab ich noch ein mit Rotstift notiertes P2 entdeckt. Das dürfte wohl für die 2. Progressionsstufe stehen. Aber was bedeutet dann die blaue 2?


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Nach etwas knobeln und lesen habe ich auch eine Interpretation für die blaue 2. Die angeschriebenen 2 Kreuzer sind wohl für die Zustellung an den Empfänger angefallen.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo kreuzer


    Leider gibt es im Bayernfraktion wenig wissen über die Fahrpost. Schade eigentlich weil es genau so interessant wie den Briefpost sein muss.


    Und einen Paketbegleitbrief mit Postablagestempel ist aussergewöhnlich :) :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.