Vorausentwertung durch Mühlradstempel

  • Liebe Freunde,


    lt. meinen Unterlagen sind bisher keine Vorausentwertungen mit dem geschlossenen Mühlradstempel 391 von Pfarrkirchen in der 2. Verteilung bekannt (in der 1. auch nicht).

    Hier auf Brief nach Ranshofen bei Braunau am Inn bis 10 Meilen unter 1 Loth vom 22.1.1863.

    Rechts zwei Mühlradstempelschaufeln nicht übergehend auf den Brief.

  • Hallo Dieter,


    wenn man bereit ist, zu spekulieren, kann man sich folgende Situation vorstellen:

    Der Stempler hat seine Briefe zum Entwerten übereinander gelegt, die Marken nahe beieinander.

    Beim Stempeln des auf dem gezeigten Brief liegenden ist er etwas über den Briefrand hinaus gekommen. Das tieferliegende Briefpapier bekommt weniger von der Stempelfarbe ab (leichte Kleckse) als die etwas höher liegende Marke (Schaufelreste).


    Ob es wohl so war?


    Beste Grüße

    Will

  • Liebe Freunde,


    für mich sieht es nach einer VE aus - ich werde das Stück noch höher einscannen und dann diskutieren wir nochmals darüber.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Will,


    der Gedanke hat mich in der Tat auch beschäftigt. Allerdings würde ich eine Meinung nur mit dem Stück in Händen abgeben. In 2 Monaten könnt ihr das ja in großer Runde besprechen.


    beste Grüße

    Dieter

  • Lieber Ralph,


    für mich sieht es eher nicht nach einer VE aus.

    Bei fast allen VE sitzt der MR-Stempel nicht nur zentrisch auf der Marke, sondern auch in der Regel völlig gerade. Das ist bei deiner Marke ja nun wirklich nicht der Fall.

    Ist denn ein Durchdruck des MR-Stempels zu erkennen? Das müßte bei dem doch kräftigen Abschlag eigentlich der Fall sein.


    Das ist aber nur meine eigene, unmaßgebliche Meinung.

    Aber auch ohne VE ist es ja ein schöner, sauberer Brief.


    Viele Grüße

    Wolfgang

  • Liebe Freunde,


    zur Vorausentwertung habe ich eine grundsätzliche Frage.

    Vordergründig wäre es ja verständlich, wenn ein Postangestellter Zeit einsparen will und gleich einen ganzen Bogen voraus entwertet.


    Andererseits muss er dann aber die Briefe der Kunden entgegennehmen und die Marke selbst aufkleben (entgegen der Vorschrift?), denn er kann ja wohl keine gestempelten Marken an Postkunden abgeben.

    Wie will er bei Briefen aus dem Briefkasten entscheiden und insbesondere nachweisen, dass kein Postbetrug vorliegt, wenn Briefe mit entwerten Marken darin liegen?


    In kleinen Orten mit überschaubarem täglichen Briefaufkommen wäre die VE vielleicht noch verständlich, aber in größeren Postexpeditionen doch nicht mehr, oder?


    Beste Grüße

    Will

  • Liebe Freunde,


    leider ist bei keinem Stempel ein Durchschlag zu erkennen - auch beim hammermäßigen Halbkreisstempel nicht. Ich habe mit 1200 dpi die Marke gescannt - mehr geht hier nicht. Vlt. bringe ich ihn zur JHV nach Straubing mit, wenn die Prüfer da sein werden.


    Lieber Will,


    meine Denke: In einer ruhigen Stunde stempelte der Expeditor die Marken bogenweise ab und legte sie in kleine Schachteln. Nur das erklärt, warum bei vielen Marken mit VE aus gummiseitig Stempelfarbe zu sehen ist, wenn man die Briefe gegen das Licht hält.

    Eine Contravention war es allemal, denn bei einem "Check" der Expedition wäre keinem zu vermitteln gewesen, dass der Markenbestand (ungestempelt) nicht mit dem Kassenbestand übereinstimmt.


    Marken, die gestempelt auf Briefen in der Boite (Briefkasten) vorgefunden wurden, waren eh ungültig. Je nach Datum dieser Zuwiderhandlung gab man sie zurück zur korrekten Frankatur, oder hatte neben der Marke "gebrauchte Marke" zu notieren und die Abgabepost aufzufordern, die Marke/das Kuvert an das vorgesetzte Bezirksamt zu senden, damit diese gegen die Defraudation einschreiten konnte. Ob das oft gemacht wurde? Briefe mit solchen Marken und Vermerkten kenne ich nur in einstelliger Zahl - sie sind große Rariäten und den einzig bekannten mit einer Erstausgabe habe ich als 4I aus Nürnberg ...

  • Lieber Ralph,


    ich kann Deine Gedankengänge schon nachvollziehen, frage mich aber immer noch, worin der Vorteil für den Expeditor lag.

    Statt eine Marke zu entwerten, musste er die vorentwertete Marke selbst auf dem Brief anbringen. Zeitersparnis?


    Bzgl. Deines Briefes wundert es mich zudem, wieso der Expeditor die Marke vorschriftswidrig links unten plazierte, obwohl links oben genügend Platz gewesen wäre.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Expeditor die Marke über den Schalter heraus gegeben hat, damit der Kunde sie aufklebt und den Brief dann in die „Boite“ legt (wie vorgesehen). Das würde ja zu dem von mir vorher angeführten Problem der Erkennung von Frankierungen zum Schaden der Post führen.


    Also, klar ist ist mir der Sinn der VE immer noch nicht.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    1. Vorteil: Perfekter Abschlag aus planem Grund, statt mühevollen Abschlages auf unebenem Grund (dicker Faltbrief).


    2. Vorteil: Statt vlt. 1/2 Stunde aus dem Fenster gucken, besser 5 Bögen durchstempeln.


    3. Die interne Vorschrift des reinen Verkaufs von Marken, um sie dann vom Kunden aufkleben zu lassen, dürfte Theorie sein - dagegen sprechen zu viele Fakten, wenn man ein paar Tausend Briefe genauer untersucht.


    Ob es eine VE ist, ist mir auch egal - bei mir ist es eine gar nicht sooo häufiger 1. Entfernungs- und Gewichtsstufe von Bayern nach Österreich mit feinem AK-Stempel, das wars mir wert. Sollte es doch eine VE sein, um so besser. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    meine Frage war tatsächlich allgemeiner Natur zur VE und ich wollte damit nicht Deinen Brief diskutieren oder madig machen!


    Geichwohl kann Dein Brief auch Hinweise geben zur Beantwortung dieser generellen Frage zu VE (Stellung des Stempels auf der Marke, Positionierung der Marke auf dem Brief).


    Zu 1.: Es wurden zig Millionen saubere Stempel auf Briefen abgeschlagen ohne VE.


    Zu 2.: 1/2 h Freizeit zur VE nutzen ist nur sinnvoll, wenn dadurch ein Vorteil entsteht.


    Zu 3.: Hier magst Du recht haben und wenn tatsächlich die meisten Briefe unfrankiert über den Schalter gereicht wurden, wäre das tatsächlich ein Grund, vom Postler vorentwertete Marken zu benutzen.


    Eine befriedigende Antwort hab ich aber immer noch nicht.


    Beste Grüße

    Will

  • ... kein Problem Leute - ich bringe den beim nächsten Mal mit, dann kann ihn jeder persönlich in Augenschein nehmen (sonderbar sieht es aber trotzdem aus).

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Guten Morgen,


    ich habe mich mit den Ursachen der VE noch nicht intensiv beschäftigt. Aber Gesetzmäßigkeiten derer erkenne ich da irgendwie auch keine. Rein von der Logik her müsste es bei dem im Raum stehenden Hauptgrund "Zeitersparnis" ja dann schon so sein, dass die VE bei Postexpeditionen mit viel Postaufkommen gehäuft vorkommt. Ohne da evtl. VE-Statistiken vorgreifen zu wollen, den habe ich nun nicht. Ist es nicht vielmehr so, dass das Blüten einer phasenweisen Eigenart des einen oder anderen Postexpeditors gewesen sind, egal ob von Ämtern mit wenig, mittleren oder hohem Postaufkommen?


    Viele Grüße

  • Morsche Tim,


    die Poststellen mit hohem und höchstem Postaufkommen (Hauptbriefpostexpeditionen, Postämter usw.) waren mit Beamten besetzt, die dergleichen nicht hätten machen können, selbst wenn sie es gewollt hätten (München, Nürnberg, Augsburg usw.).


    Blieben nur die etwas kleineren Poststellen, i. d. R. Postexpeditionen, deren Chef, der Postexpeditor selbst, natürlich als Subunternehmer der bayer. Post sind an deren Regularien halten sollte, es aber nicht immer tat (die meisten Postbetrügereien dürften diesem elitären Personenkreis zuzuschreiben sein). Das waren kleine Herrscher, oft noch wohlhabende Gastwirte, oder standen gut in der lokalen Wirtschaft da (sog. "Honoratioren"), denen so leicht keiner in die Suppe spucken konnte und die sich über manches hinweg setzten. Wenn denen nach VE war, haben sie es halt gemacht.


    Ich denke nicht, dass wir heute das Dienstgeschehen einer kleineren PE zeitlich so gut nachvollziehen können, wie die damals Agierenden. Wenn denen also, ohne Stoppuhr und Controlling. Abläufe günstiger erschienen, haben sie es gemacht. VE gibt es ja von ca. 30 Poststellen, daher muss etwas "dran" gewesen sein, dies unabhängig von einenader zu tun (nur aus der Pfalz kenne ich keine VE!).


    Dass es dann von einigen über viele Jahre gemacht wurde, während andere wohl nach wenigen Monaten oder einem Jahr aufhörten, dürfte weniger dem Postaufkommen geschuldet gewesen sein, sondern könnte andere Gründe haben (Revision der PE, Wechsel des Posthalters, Umdenken hinsichtlich der Abläufe usw.).

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Morsche Tim und Ralph,

    (wenn Ihr mir als Nicht-Pfälzer diese Anrede mal erlaubt)


    mit den letzten Ausführungen trefft Ihr genau den Nagel auf den Kopf. Zu ergänzen bzw. zu wiederholen wäre lediglich noch, dass damals wie heute die aller wenigsten Postkunden, die sich zwecks Aufgabe eines Briefes an den Schalter begeben, diesen vorher mit Marken beklebt haben, sondern diese Prozedur dem Schalterpersonal überlassen. Ich bin fast täglich am Schalter und habe eigentlich noch nie beobachtet, dass jemand einen schon frankierten Privatbrief abgegeben hätte. Die meisten kennen nicht einmal das Entgelt für die gängigsten Verwendungsformen, und das obwohl dieses heute viel überschaubarer ist als damals. Daraus kann man schließen, dass der Kauf von Marken zur häuslichen Frankierung auch damals die Ausnahme war, sondern ein Großteil der Briefe vom Expeditor frankiert wurde, ganz egal, was die Vorschrift besagte, an die der Postkunde ja ohnehin nicht gebunden war und ist.


    Außerdem hat mir der VE-Papst Dr. Menzinger schon vor 20 Jahren widersprochen, als ich irgendwo geschrieben habe, die VEen wären bogenweise angebracht worden. Es sei viel wahrscheinlicher, dass immer nur ein paar Marken im Bogen, allenfalls ein Bogenteil vorausentwertet wurde. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein Expeditor jeweils eine Bogenreihe vorausentwertet hat zur Frankierung am Schalter und die nächste unentwertet ließ zum Verkauf über den Schalter. So konnte er die Schere nach Bedarf ansetzen. Denkbar ist auch die hier schon geäußerte Meinung, dass er ein Schächtelchen mit VEs neben seinem postfrischen Bogen zu liegen hatte, aus dem er sich jeweils bediente.

    Unzweifelhaft ist für mich das Motiv der VEen, nämlich der Wunsch nach besonders sauberen Abstempelungen. Die beteiligten Expeditoren waren wohl alle kleine Ästheten.


    Liebe Grüße von maunzerle

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber Peter,


    dem Chef der ARGE Bayern klassisch ist jede Anrede erlaubt. :thumbup::thumbup:


    Deinen Ausführungen stimme ich natürlich zu - es gibt sehr wenige Einheiten mit VE - aus dem Kopf fallen mir nur die oM 642 und 644 ein, wo es auch größere Blockstücke gibt, aber es werden intime Kenner der VE sicher noch mehr Orte kennen, bei denen Paare oder Streifen mit VE bekannt sind.


    Ich denke, dass ein Auffrischungsartikel über die VE sicher keine schlechte Lektüre wäre, da seit Dr. Menzingers Zeit einige neue Erkenntnisse dazu gekommen sind - allerdings wird das kein kleiner Job sein, den man an einem Wochenende mit schlechtem Wetter hinbekommen wird.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Peter,


    die Pfalz sieht sich der Anrede wegen geehrt. Ich bin auch ganz bei Ralph, der schon eines, was mir auch in den Kopf geschossen ist, geschrieben hat: Gerade bei den großen PE`s, wo es mit der VE aus Zeitersparnisgründen noch am ehensten wahrscheinlich gewesen wäre, war gleichwohl am ehensten für die (gestrenge) Einhaltung der Vorschriften gesorgt. Auf dem Land wohl eher weniger, aber auch dort wird die im Anzeige- und Verordnungsblatt getroffenen Anweisung, Sorge für eine ordnungsgemäße Entwertung der Francomarken irgendwann einmal aufgeschlagen und seine nachhaltige Wirkung entfaltet haben. Natürlich kann es da auch einmal den oder einen "Neuling" als Expeditor gegeben haben, der das nicht gleich auf dem Schirm hatte, aber lange wird`s wohl auch bei jenen nicht gebraucht haben.


    Liebe Grüße

    Tim

  • Lieber Sammlerfreunde,

    Ralph hat hier eine bemerkenswerte Enthüllung am Rande gebracht:

    (nur aus der Pfalz kenne ich keine VE!).

    Keine Vorausentwertungen in der Pfalz !!!!
    Wenn sich das bewahrheitet muss man sich fragen, warum das so ist und sich auch ernsthaft die Frage stellen, ob es nicht doch einen völlig anderen Grund, als die bisher genannten, für die Vorausentwertungen gab. Eine Ursache, die auf die Verhältnisse in der Rheinpfalz zutraf und für den Rest Bayerns nicht.
    Mir fällt hierzu spontan leider nichts ein.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

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