Schweiz - Sachsen

  • Liebe Freunde,


    folgenden Brief möchte ich zeigen:


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    Horgen in der Schweiz, 2.5.1845, nach Leubetha. Horgen, ca. 20 km südlich von Zürich gelegen, bis Lindau 8 Kr., die von Zürich in den Auslagestempel geschrieben wurden. Bayern verlangte für den Transit bis Hof 12 Kr., so dass er für 20 Kr. an Sachsen ausgeliefert wurde. Leider habe ich keine Reduktionsliste von rheinischen Kreuzern in die sächsische Neugroschen - Währung, aber es dürfte ca. 5 8/10 Ngr. = 58 Neupfennige gewesen sein, die auch notiert wurden. Mit dem sächsischen Inlandsporto von 7 Neupfennigen hatte der Empfänger total 65 Neupfennige zu zahlen. Ich bitte um Korrektur oder Bestätigung der Beschreibung.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    weil man auf einem Bein nicht stehen kann, gleich der 2. Brief hinterher:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0006369b7e43jpg.jpg]


    Liestal, zu Basel - Land gehörig, am 7.4.1843 nach Leipzig. Meine Interpretation des Portobriefes lautet wie folgt:


    2 Kr. für Basel, 4 Kr. für Zürich bis Lindau, in Bayern ein Brief der 2. Gewichtsstufe, daher 12 Kr. mal 1,5 = 18 Kr.. In Hof somit mit Porto von 24 Kr. belastet = 71 Neupfennige. Dazu 12 Neupfennige für Sachsen bis Leipzig, so dass der Empfänger total 83 Neupfennige zahlen musste. Lag er nur in Bayern in der 2. Gewichtsstufe?


    Gerne lese ich Kommentare.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    heute ein Brief mit Scan (die alten wurden von dem "Hoster" wohl vom Netz genommen - schade!). Geschrieben in Wohlen im Aargau am 8.5.1848 nach Leipzig, aber hier von Isler an Isler! Dieser weilte bei Fa. Heintz & Hausner zur Aquirierung neuer Kunden in Deutschland.


    Die Aufgabepost taxierte 6 CH Kr. bis zur badischen Grenze. Ab da griff das Gemeinschaftsporto von Baden und Sachsen in Höhe von 19x. Das Endporto von 72 Neupfennigen wurde am 12.5. gezahlt und der Brief schon am Folgetag beantwortet - fleißig, der Hr. Isler.

  • Hallo liball,


    Ob. Amt Bern (Oberamt Bern).


    Schönes Stück - ich weiß auch nicht, woher du diese Rosinen immer zauberst ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:
    Brief aus Zurzach (Helvetische Republik - Kanton Aargau) mit Vermerk "fr. Nürnberg = Franko Nürnberg" (Freie Reichsstadt / Thurn und Taxis), nach Langensalza (Sachsen) vom 30. August 1805. Siegelseitig Frankovermerke von 10 - und 14 Kreuzer ? Adreßseitig 2 Gutegroschen gestrichen und 3 Gutegroschen Porto vermerkt.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo VorphilaBayern


    Ein interessanter Brief :)


    Ich habe keine ähnliche Briefe in meine Sammlung und kann nicht viel zu die Taxierung sagen. Aber wenn man mit Briefe bei Schäfer vergleicht ist es 10 Kreuzer für Schweiz bezahlt + 14 Kreuzer für Taxis bis Sachsen. Leider muss man aber ab und zu die Beschreibungen bei Schäfer etwas in frage stellen da die nicht eindeutig sind.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo,


    Briefe aus der Schweiz kommen mit Ausnahme des Kantons Graubünden nur selten mit bayerischen Auslagestempeln vor. Dies dürfte seinen Grund darin haben, dass die meisten Briefe über Zürich oder St. Gallen geleitet wurden und dort die entsprechenden schweizer Auslagestempel abgeschlagen wurden.
    Bei dem anhängenden Brief aus Genf nach Dresden vom 22.12.1823 sowie bei dem unter Nr. 4 gezeigten Brief aus Bern nach Zittau wurden jedoch bayerische Auslagestempel gestempelt. Kann man daher davon ausgehen, dass diese Briefe über Basel und Baden nach Bayern gelangten?
    Basel hatte zu dieser Zeit keine Auslagestempel mehr.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    ja, das kann man so sehen, aber es gibt auch Leitungen über Zürich und Lindau. Zürich kann man immer an der Farbe der Taxen auf CH - Seite erkennen; fehlt diese, dürfte Basel - Augsburg - Nürnberg - Hof feststehen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Werte Sammlerfreunde


    Beim folgenden Brief an eine deutsche Gräfin in Sondermühlen bei Melle (Sachsen) brauche ich ebenfalls Unterstützung.


  • T+T Kurs Frankfurt – Schaffhausen 1. Postvertrag 1.8.1822 – 31.12.1833


    Täglich direkter Paketwechsel Schaffhausen über Baden nach Frankfurt und Sachsen. Ein Grossteil der Schweizerkorrespondenzen aus Bern, der Westschweiz, Solothurn und Aargau ging über diese Strecke.


    12 Kreuzer bis nach Frankfurt, den Transit durch Baden übernahm T+T.


    Leitweg:


    Der Brief ging von "BRIG" via Lausanne, Bern und Schaffhausen weiter über Offenburg, Karlsruhe, Mannheim nach Frankfurt (ca. 354 km) und von dort weiter nach Sondermühlen.


    Sondermühlen hatte keine eigene Post (laut Feuser/Münzberg «Deutsche Vorphilatelie»)

    Melle gehört zu Hannover wurde aber nach 1817 von Herford (Westpreussen) bedient

    Bis 1824 rechnete Preussen in Groschen, ab 1.1.1825 in Silbergroschen; Unterschied?

    Bern beförderte die Briefe zu diesem Zeitpunkt über Schaffhausen nach Baden und Thurn & Taxis



    Taxierung:


    Porto Schweiz: 4 Kr. Wallis + 4 Kr. Waadt + 8 Kr. Fischer (2 Kr. Payerne bis Bern + 6 Kr. Bern bis Schaffhausen lt. Tarif von 1824). Total von Brig bis Schaffhausen 16 Kreuzer.

    Was danach zu den 16 Kr. dazukam und wie die Umrechnung erfolgte ist mir leider nicht bekannt

    Wer kann mir helfen?


    Rückseitig 13 gr. 6 pf. Ev. Umrechnungshilfe ??

    Besten Dank


    Valesia

  • Hallo Valesia,


    1 Guter Groschen entsprach 4 Kreuzern, 1 Silbergroschen nur 3,5x, weil der Thaler einst in 24 Gute Groschen aufgeteilt wurde, später aber in 30 Groschen, daher der Wertunterschied.


    Wenn es 16x bis zur badischen Grenze war, transportierte Baden den Brief im geschlossenen Transit bis zur südhessischen Grenze (Heppenheim) und ab da lief er nach Frankfurt am Main, wo das CH - Briefepaket geöffnet und taxiert und weitergeleitet wurde.


    Die nächste Taxe 24x sollte die von Frankfurt am Main sein, womit es 8x von der Schweizergrenze bis Frankfurt gekostet hätte (scheint mir ein bisserl wenig, aber ich kenne die Postverträge nicht).


    Die gleiche Hand rechnete dann um in Groschen und kam in blauer Tinte auf 11 1/2. Leider hast du das Datum nicht genannt (oder ich habe es 2 mal überlesen). Wären dies Sgr. gewesen, hätten wir 11,5 mal 3,5 = 40x. Bei Guten Groschen wären es 46x gewesen.

    Das war die Taxe von TT bis zur hannöverschen Grenze (also 16x bei Sgr. bzw. 22x bei Ggr.). Taxis in FFM kannte die Währungsparitäten sehr gut und dürfte bei dem Zielland schon seine 11 1/2 in Guten Groschen ausgedrückt haben.


    Hannover rechnete noch bis Ende der 1850er Jahre in Guten Groschen, übernahm also die Forderung von TT i. H. v. 11 1/2 Ggr. und addierte sein hannöversches Porto i. H. v. 2 Ggr. zum Endporto von 13 1/2 Ggr., die in grüner Tinte (nicht anderswo bekannt in Norddeutschland) notiert wurden.


    Siegelseitig ist 13 Ggr. 6 Gute Pfennige notiert worden, die der Empfänger zu zahlen hatte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Werter BK


    Besten Dank für die genauen und ultra schnellen Erklärungen. Der Brief stammt vom 3.11.1824. Somit muss ich wohl die Groschen Variante nehmen.


    Freundliche Sammlergrüsse


    Valesia

  • Werter Valesia,


    es gibt leider Unterschiede bei der Verrechnung von Währungen, die während einer Postvertragsphase Änderungen unterworfen waren. Ich weiß leider nicht (und bin mir nicht sicher, ob es überhaupt einer weiß), ob und wann TT mit Hannover bzw. Preussen die tatsächlichen Währungsparitäten zeitidentisch umgesetzt haben.

    Da ich mich nur bei Bayern ein wenig auskenne, weiß ich, dass Bayern bis März 1835 so tat, als hätte Preussen noch die wertvolleren Guten Groschen, weil der alte Postvertrag die Paritäten festschrieb und Bayern keinen Anlaß sah, diese zu ändern (pacta sunt servanda). Aber dieser modus operandi muss nicht für andere, vlt. flexiblere Postverwaltungen gegolten haben, wie man auch 1821-25 als Interimszeit ansehen kann, wenn die Rechnungsführung preussische Währungen zugrunde legen musste.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Valesia,


    in den 1820er muß man in Preußen normalerweise wissen, ob es sich um 1823, 1824 oder 1825 handelt. Erst mit dem Regulativ von 1824, das zum 1.1.1825 gültig wurde, sind Taxen genau berechenbar. Vorher hatte man zwar Listen für die Taxen, aber diese wurden nicht immer eingehalten. Wie unser 'Chef' der Arge Preußen mir vor Jahren mal erklärte, brachten die Postler öfter ihre eigenen Vorstellungen ein.

    Noch etwas: Bei Preußen bitte nicht vergessen, daß es bis 1823 gute Groschen waren, die in Hannover bis zum 30.9.1858 die gängige Währung waren.


    beste Grüße

    Dieter

  • Hallo Zusammen


    Ich habe für diesen Brief vom 3.11.1824 einen Groschensalat und muss deshalb nochmals wiederholen bzw. was ich verstehe:

    • Das Schweizerporto von 16 Kreuzern bis zur badischen Grenze werde ich nochmals überprüfen. Da ich im Buch von Schäfer (XII, S. 444ff) gesehen habe, 12 Kreuzer bis nach Frankfurt am Main (also ein bisserl mehr als die 8 Kreuzer) sowie, dass der Transit durch Baden T+T übernahm. Wenn ich von den in blau angeschriebenen 24 Kreuzer von Frankfurt am Main die 12 Kreuzer bis nach Frankfurt am Main abziehe, so erhalte ich nur noch 12 Kreuzer für die Schweizer Stecke bis nach Schaffhausen (statt den vorher angenommenen 16 Kreuzer). Dem werde ich, wie gesagt noch nachgehen.
    • In Kreuzern ausgedrückt: 46 Kreuzer (24 Kreuzer bis Frankfurt am Main + 22 Kreuzer bis Hannover? Briefaustausch T+T mit Hannover in Hannover?) war die Taxe von T+T bis zur hannöverschen Grenze. Die Gesamtkreuzer für T+T sind auf dem Brief nicht notiert.
    • T+T kannte die Währungsparitäten sehr gut und dürfte bei dem Zielland schon seine 11 ½ in Guten Groschen ausgedrückt haben. D.h.
    • T+T rechnete dann in Hannover in Gute Groschen um und kam in blauer Tinte auf 11 ½. Nämlich 24 Kreuzer bis Frankfurt am Main : 4 = 6 Gute Groschen + 5 ½ Gute Groschen (entsprechen 22 Kreuzer) für die Strecke von Frankfurt am Main bis nach Hannover (Summe = 11 ½ Gute Groschen).
    • Hannover rechnete in Guten Groschen und übernahm also die Forderung von T+T in Hannover von 11 ½ Guten Groschen und addierte sein hannöversches Porto bis nach Sondermühlen von 2 Guten Groschen zum Endporto von 13 ½ Guten Groschen, die in grüner Tinte (nicht anderswo bekannt in Norddeutschland) notiert wurden.

    Ist es so richtig?


    Dann bliebe noch die Frage nach dem Briefaustausch zwischen T+T und Hannover. Geschah der in Hannover?


    Besten Dank


    Valesia

  • Hallo Valesina,


    richtig - das Buch von Schäfer ist gut, was die Schweizer Taxen angeht (soweit ich das beurteilen kann) - alles, was er über fremde Gebühren schreibt, ist so la la. Da er als Einzelkämpfer bei seinem Buch unterwegs war und keiner alles (oder sehr vieles) wissen kann, hat er da zahlreiche Fehler gemacht bzw. vieles nicht beschrieben, was für eine postgeschichtliche Beschreibung unabdingbar ist.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus