Schweiz - Preußen

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Valesia,


    die Tarifreduktion von 1844 galt nicht automatisch für Auslandsbriefe. Hier müsste man in den Verordnungen nachsehen, wann dies in diesem Fall mit Post aus/über Baden der Fall war.

    Der Baden-Stempel wird in diesem Fall von Berlin sein, theoretisch gab es aber auch noch andere Grenzpostämter, wie auch bei der Leitung nach Westpreußen nicht nur Koblenz in Frage kam.


    Viele Grüße

  • Werte Sammlerfreunde


    Kann mir noch jemand bestätigen, ob meine Annahmen bezüglich Leitweg und Taxierung beim Brief von 1847 Sinn machen?


    Ein Walliser Bergler bewegt sich in deutschen Gefilden halt sehr unsicher.


    Besten Dank


    Valesia

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Valesia,


    mit dem Leitweg liegst Du richtig, von Frankfurt ging es vermutlich via Eisenach-Halle nach Berlin und dann weiter Richtung Osten.


    Bei den Taxen hast du meiner Meinung nach den T&T-Transit vergessen.
    Zu den 22 Kr. kamen noch 12 Kr. hinzu. Diese 34 Kr. ergaben dann 9 3/4 Sgr.. Hierzu das preuß. Inlandsporto von 6 Sgr. ergab 15 3/4 Sgr. Gesamtportobelastung.


    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo Michael


    Frankfurt a.M. verwirrt mich jetzt ein wenig bei meinem (bei Schäfer gefundenen) Leitweg, weil es auf der Karte von Heidelberg (C) nach Würzburg (D) und von dort nach Frankfurt a.M. (E) eine Kurve (Umweg) gibt. Mehr Sinn würde doch von Heidelberg (C) direkt nach Frankfurt a.M. (E) machen und von dort via Eisenach-Halle nach Berlin. Würzburg würde dann ausgeschlossen, oder?


    Neue Tariferklärung:


    4 Kreuzer für Wallis/ Waadt und 6 Kreuzer für Bern bis Basel machen 10 Kreuzer aus plus rot 12 Kreuzer Transit Baden (Grossherzoglich Badische Post) ergeben die angeschriebenen 22 süddeutschen Kreuzer oder umgerechnet und aufgerundet 6 1/2 Silbergroschen (22 Kreuzer : 3,5 = auf den nächsten 1/4 aufgerundet = 6 1/2).


    Der Transit nach Frankfurt a.M. durch T+T kostete ebenfalls 12 Kreuzer und diese rechneten die 34 Kreuzer in 9 3/4 Silbergroschen um. Innerpreussisch war die Maximalgebühr laut Tarif vom 18.8.1844 6 Silbergroschen für den einfachen Brief bis 3/4 Unzen, was zusammen die angeschriebenen 15 3/4 Silbergroschen Gesamtporto für den Empfänger ausmachten.


    Frage:


    Der Transit durch das Grossherzogtum Baden und der Transit nach Frankfurt a. M. durch T+T kosteten 1847 jeweils 12 Kreuzer? Wer hat in rot angeschrieben? Auf einem hier diskutierten Brief von 1824 war der Gesamttarif von Schaffhausen bis Frankfurt a.M insgesamt 12 Kreuzer und jetzt von Basel 24 Kreuzer?.


    Mache ich etwas falsch?

    Martin

  • Hallo Martin,


    ich kann mich nur profund zum Leitweg äußern: Eine Leitung von Baden über Bayern nach TT gab es nie. Bei geschlossenen Briefpaketen wie hier war immer der vertraglich fixierte Laufweg einzuhalten - aus vielerlei Gründen. Schäfer hat von Laufwegen in DE wenig Ahnung ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo Martin,


    Ralphs Erklärungen kann ich nur bestätigen.
    Zudem: 1847 gab es eine direkte Bahnverbindung Heidelberg - Frankfurt (bis zum Main, die Eisenbahnbrücke war erst Ende 1848 fertig).


    Der badisch-taxissche Postvertrag von 1843 liegt mir nicht vor, daher kann ich zu den Transitbestimmungen nichts definitives sagen. Den diskutierten Brief von 1824 kenne ich nicht.

    Wenn man sich deinen Brief anschaut: 22 Kr. in schwarzer Tinte wurden groß als Portoforderung notiert. Mit Rötelstift wurde ebenfalls groß ein Strich gezogen und darunter 12 (Kr.) ebenfalls als Portoforderung notiert. Beide Taxen wurden erst mit der typischen preußischen Tinte gestrichen und offensichtlich in 9 3/4 Sgr. reduziert.
    So stellt sich für mich die Taxierung dieses Briefes dar.


    Viele Grüße

    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Martin,

    folgendes habe ich nach Stöbern in meinen Unterlagen (zwar aus den 1830er Jahren, aber evtl. immer noch gültig) zur Taxierung gefunden:
    Für Post aus Preußen nach Baden kostete der Taxis-Transit von Frankfurt bis Weinheim 6 Kr. für einen einfachen Brief bis 1/2 Loth. Wenn der Brief zwischen 1/2 und 3/4 Loth wog, fiele in Preußen das einfache Porto (6 Sgr.) an, beim Transit durch Taxis-Gebiet jedoch das doppelte von 12 Kr.


    Viele Grüße
    Michael

  • Besten Dank für Eure Bemühungen.


    Ich habe mich heute ins Thema Deutscher Bund 1816 - 1866 und seine Mitgliedstaaten eingelesen und entsprechend dokumentiert.


    All eure wertvollen Informationen versuche ich nun zu ordnen und ich melde mich wieder. Bin aber noch nicht am Ende des Tunnels angelangt!


    Martin

  • Hallo Martin,


    ich gehe davon aus, dass dein Brief mit Taxis nichts zu tun hat. Maßgebend für Briefe aus der Schweiz nach Preußen waren zu dieser Zeit die unmittelbaren Badisch-Preußischen Paketschlüsse, vereinbart im Münchner Vertrag vom 20.8.1833. Bei deinem Brief war dies der direkte Paketschluss Heidelberg-Berlin. Bis zum 31.12.1847 lief dieser Paketschluss im stillen Transit durch Bayern über Würzburg, Bamberg und Hof. Hierfür wurde Bayern von Baden und Preußen pauschal entschädigt. Pro bayer. Loth wurden 10 Kr. bezahlt. Dies wurde nie auf den Briefen dokumentiert. Ab 1848 lief dieser Kurs nicht mehr über Bayern sondern über Frankfurt.

    Beim Gewicht schreibst du von Unzen. Nach meinem Verständnis war eine Unze ca. 30 g schwer. In Baden und Preußen wurde jedoch in Loth gerechnet. Ein einfacher Brief ging sowohl in Baden als auch in Preußen bis 3/4 Loth = 10,96 g.

    Bei der Taxierung in Preußen ist dem Postler ein Fehler unterlaufen. Meiner Meinung nach hat er versehentlich die schwarzen Ziffern 22 + 10 zusammengezählt und kam so auf 9 3/4 Sgr.

    Ich habe einen ähnlichen Brief aus Genf nach Karczyn vom 14.11.1847 angehängt, der richtig taxiert wurde. Bis zu badischen Grenze wurden 12 Kr. fällig. Mit dem badischen Transit von 12 Kr. ergab sich in Preußen ein Fremdporto von 24 Kr. Dieser Betrag wurde in 7 Sgr. reduziert. Mit dem preußischen Porto von 5 Sgr. ergab sich ein Gesamtporto von 12 Sgr.


    Grüße

    Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    mea culpa, Karl hat mit dem Leitweg recht. Habe die entsprechende Verordnung vom 29.12.1847 gefunden.
    Nicht zustimmen kann ich aber

    Zitat

    Bei der Taxierung in Preußen ist dem Postler ein Fehler unterlaufen. Meiner Meinung nach hat er versehentlich die schwarzen Ziffern 22 + 10 zusammengezählt und kam so auf 9 3/4 Sgr.

    22 + 10 Kreuzer ergäben nur 9 1/4 Sgr.
    Der preußische Beamte hat die Zahlen 22 und 12 addiert und reduziert, kenntlich an der doppelten Durchstreichung mit dklroter Tinte. Ob die mit Rötelstift notierten 12 Kr. korrekt oder irrtümlich notiert wurden, mögen Kundigere beurteilen.


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Michael,


    mit der Taxierung hast du recht. Du hast dich wahrscheinlich nur verschrieben (22 + 12 müsste es heißen).

    Die mit Rötelstift notierten 12 Kr. waren mit Sicherheit der badische Transit.


    Grüße

    Karl

  • Hallo zusammen


    Dachte schon, ich hätte schon die Lösung mit Leitweg und Taxierung. Gehe nochmals über die Bücher mit der neuen Erkenntnis Baden nach Preussen direkt.


    Dann sind wohl die 22 Kreuzer für die Schweiz und die roten 12 Kreuzer für Transit Baden. Von den Preussen umgerechnet (reduziert, Begriff kenne ich nicht) in 9 3/4 Sgs und 6 Sgs addiert für den Empfänger zum Gesamtporto von 15 3/4 Sgs.


    Danke und melde mich, wenn ich alles zusammen habe nochmals.


    Martin


    PS Wo haben die Schweizer (Basel) mit Baden und diese mit Preussen auf der Linie nach Berlin 1847 die Briefe getauscht?

  • Hallo Martin,


    zu dieser Zeit gab es direkte Paketschlüsse von Bern nach Heidelberg und von Delsberg nach Heidelberg. Ich gehe daher davon aus, dass dein Brief mit dem Paketschluss von Bern nach Heidelberg lief. Dort wurde das Paket geöffnet und dein Brief in das Paket nach Berlin gepackt.


    Grüße

    Karl

  • Werte Sammlerfreunde


    Dank Eurer tatkräftigen Mithilfe konnte ich beim vorgestellten Brief vom 6.9.1847 Leitweg und Taxierungen bestimmen. Eine besondere Schwierigkeit ergab sich daraus, dass der Brief, infolge unterschiedlicher Gewichtsprogression, in der Schweiz doppelt war (> ½ Loth) und in Deutschland nur einfach (< ¾ Loth).


    Anbei die Auflösung:


    "6.9.1847. Doppelter Portobrief (> ½ Loth oder >7,8 g) von "BRIG" über Vevey, Bern, Heidelberg und Berlin, nach Rhein in Ostpreussen (seit 1945 gehört die Stadt Rhein zu Polen und heißt auf Polnisch Ryn).


    Die Walliser Kantonalpost brachte den doppelten Brief (rückseitig ">2/8" Unze) am "6. SEPT. 1847" von "BRIG" nach St. Maurice, wo die Waadtländer Kantonalpost den Brief übernahm und nach Vevey spedierte. Hier wurde der Brief als Transitbrief gekennzeichnet ("TV", Transit Vaudoise, normalerweise nur auf Briefen ins Königreich Frankreich) und mit brauner Tinte 6/10 Kr (= 6 Kr für das Wallis und 4 Kr für die Waadt, statt 3 Kr für einen Transitbrief), gemäss dem Postvertrag zwischen den Kantonen Wallis und Waadt vom 4.2.1843, taxiert. Die Waadtländer Kantonalpost überreichte den Brief in Payerne an die Kantonalpost von Bern. Diese berechnete die Kosten des doppelten Briefes für die Leitung bis nach Bern (3 Kr), von dort nach Basel (6 Kr) und durch Basel (3 Kr) mit insgesamt 12 Kreuzern und notierte in schwarz "22" Kreuzer als schweizerische Gesamtforderung. Anschliessend wurde der Brief im direkten Paketschluss von Bern bis nach Heidelberg transportiert.


    Aufgrund der höheren Gewichtsprogressionen im Grossherzogtum Baden als auch im Königreich Preussen für einen einfachen Brief von bis ¾ Loth, galt der Brief hier als einfach.


    In Heidelberg taxierte die Grossherzoglich Badische Post den Brief für den Transit durch das Grossherzogtum mit rot 12 süddeutschen Kreuzern. Die badische Post leitete den Brief anschliessend im Paketschluss nach Berlin. Hier erfolgte durch die Königlich Preussische Post die Stempelung des Briefes mit dem ovalen Herkunftsstempel "BADEN" und rückseitig, 8 Tage nach der Briefaufgabe, mit dem Ankunftsstempel "BERLIN 14/9". Die preussische Post rechnete (reduzierte) anschliessend die Portoforderung von 34 Kreuzer in 9 ¾ Silbergroschen um und addierte für die Leitung ins ostpreussische Rhein das Maximalporto von 6 Silbergroschen (gemäss Tarif vom 18.8.1844) und vermerkte auf dem Brief den Gesamtbetrag von 15 ¾ Silbergroschen für den Empfänger."


    Danke Martin

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  • Hallo Martin,


    zu Berlin: Ankunftsstempel Transitstempel, dann passt es. Ausführliche Beschreibung eines besonderen Briefes. :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Werte Sammlerfreunde


    In der Eidgenossenschaft vor 1850 machte ein Loth 1/32 eines Pfundes (500 g) aus und ein einfacher Brief bis ½ Loth wog somit nicht mehr als 7,8 g. Anders im Grossherzogtum Baden und im Königreich Preussen. Wie ich gelesen habe, galt hier das Loth 1/30 eines Pfundes (auch 500 g), also 16,667 g. Da ein einfacher Brief bis ¾ Loth schwer sein konnte, heisst dies bis 12,5 g. Somit sind Briefe in der Eidgenossenschaft schon lange doppelt, als sie in den zwei deutschen Staaten noch einfach sind.


    Kann mir jemand meine Herleitung für einen einfachen Brief bis ¾ Loth = 12,5 g in diesen zwei Staaten bestätigen?


    Sammlergruss Martin

  • Hallo Martin,


    bis zur Einführung des Zollpfundes (= 500 g) 1856 galt in beiden Staaten die Kölsche Mark als Münzgewicht. Hiernach wog das Pfund 467,71 g = 32 Loth a/14,62 g.


    Grüße

    Karl