Schweiz - Preußen

  • Liebe Freunde,


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    ich zeige einen Portobrief aus Wohlen nach Berlin vom 30.11.1848, dessen Laufweg und Taxen mir nicht ganz klar sind. Meine Interpretation wäre:


    9 Kr. für die Schweiz (Aargau und Basel) bis zur badischen Grenze bei Basel, 15 Kr. Transit für Baden über Bayern bis Hof. Diese dort abstrichen und das Gesamtporto mit 11 Sgr. notiert. Der Haken an der Sache: Wie wurden die 9 Kr. für die CH - Posten aufgeteilt? Wenn 24 Kr. bis Hof angefallen wären, die 7 1/4 Sgr. entsprachen, hätte Preußen nur 3 3/4 Sgr. ab Hof bis Berlin bekommen, was zu wenig scheint.


    Wer hat eine bessere Erklärung? Siegelseitig ist nur der Ankunftsstempel von Berlin vom 5.12.1848 zu sehen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    nach langer Zeit mal wieder ein kleines Briefchen - Zürich, 3.5.1844, nach Köln, dort angekommen am 7.5.1844.


    Der Brief tangierte folgende Postgebiete: Zürich - Aarau - Basel - Baden - Bayern (Pfalz) und Preußen.


    Siegelseitig ist außer dem Kölner Ausgabestempel nichts zu sehen. Schweizer oder zumindest einen Schweizer Anteil vermisse ich, aber das ist ja nichts neues bei diesen Briefen. Die schwarze 12 stammt von Baden für den Transit, oder beinhaltete sie auch ein pauschales Schweizer Porto?


    Jedenfalls rechnete Preußen diese 12x in 4 Sgr. um und addierte dazu 4 3/4 Sgr., so dass wir ein Gesamtporto von 8 3/4 Sgr. vor uns haben. Der Transit durch die bayer. Pfalz war gratis!


    Andere Interpretationen sind erbeten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch


    Ab und bis wann war der Pfälzer Route gewählt?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    mit den Münchener Verträgen 1834/35 nahm man diese, um TT etwas auszutricksen. Bis wann diese Route gewählt wurde, weiß ich nicht - ich denke, dass es bis zum DÖPV so ging.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Pälzer,


    so sollte das sein - wenngleich ich nicht ausschließen möchte, dass 1 3/4 Sgr. für TT angerechnet wurden und 3 Sgr. für Preußen waren. Das muss ich noch klären, aber nicht mehr heute. ;)


    Alles nicht so einfach ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ja, Helbig zeichnet auch die Alternative vor die endgültige Lösung auf Seite 171 im "Postgeschichte". Die Frage ist dann ob diese Route sofort benutzt war.


    In 1846 ist der Bahn bis Wiesbaden möglich, was eine Leitung ausserhalb Pfalz bedeuten konnte. Erst in 1860 kam die Leitung den ganzen Weg nach nordwestlichen Preussen. Es ist dann nicht einfach zu entscheiden welche Briefe durch den Pfalz liefen.

    Dein Brief aus 1844 gehört ja ohne Zweifel der zweifelsfreie Zeitraum. Es wäre aber schön mal feststellen zu können ab und bis wann dieser Route benutzt war.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    ich befürchte, dass man dies nicht veröffentlicht hat, sondern nur die involvierten Postämter instruierte, ab wann welche andere Route zu nehmen war. Da helfen u. U. die Briefe, wenn die Primärliteratur fehlt. Aber auch das ist ein vages Geschäft, weil es nicht Dutzende Briefe gibt, die man schnell man als Auswahl heran ziehen könnte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ich dachte eher dass jemand hierzu etwas geschrieben hatte. Bei Brief ist man von Stempel abhengig, aber diese fehlen ja oft. Die Hoffnung war dass es etwas Literatur hierzu gab von ältere Studien.


    Eine Behauptung dass Briefe über Pfalz in die 50-er und 60-er Jahren oder später ist also sehr gewagt, wenn ich dich richtig verstehe.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    ich schrieb "ich denke, dass es bis zum DÖPV so ging." Damit meine ich, dass bis Juni 1850 eine solche Versendung prinzipiell möglich gewesen wäre - ob es tatsächlich so lange währte, weiß ich nicht. Sind Stempel vorhanden, ist das klasse - sind keine vorhanden, waren es geschlossene Transite, die man auch in Postverträgen oft nicht findet, weil sie "unter der Hand" vereinbart wurden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ich schrieb "ich denke, dass es bis zum DÖPV so ging." Damit meine ich, dass bis Juni 1850 eine solche Versendung prinzipiell möglich gewesen wäre - ob es tatsächlich so lange währte, weiß ich nicht.

    Hallo bayern klassisch


    Ja, so habe ich es auch verstanden.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo bayern klassisch,


    meiner Meinung nach betrug das Schweizer Porto 4 Kr. + 12 Kr. für Baden = 16 Kr. = 4 3/4 Sgr. Das preußische Porto bis Cöln lag bei 4 Sgr., ergibt Gesamtporto von 8 3/4 Sgr.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    vielen Dank für deine Interpretation - das macht Sinn. Ich hatte die 4 als preußisch angesehen, weil sie in vergleichbarer Tinte notiert wurde und ich 4x für die Strecke Zürich - Aarau - Basel als zu gering angesehen hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    beim Laufweg über Bayern muss man berücksichtigen, dass ab dem 1.7.1844 nur noch Heidelberg als badisches Austauschpostamt fungierte. Solange Karlsruhe und Mannheim die badischen Austauschämter waren, ging die Post mit Sicherheit über Oggersheim, Worms und Alzey. Ab dem 1.7.1844 bin ich mir nicht mehr sicher.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    interessanter Gedanke - so könnte es gewesen sein. Ich werde mal drauf achten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich meinen Brief des Monats Juli 2020, der in Sils im Engadin am 30.11.1831 verfasst wurde und an Herrn Andreas B. Puonz nach Berlin gerichtet war.


    Als Aufgabestempel fungierte ENGADIN in blau und das Gewicht scheint mit 1 3/4 Loth (3. Gewicht) ermittelt worden zu sein. Das Engadin gehörte zu Graubünden und für die Schweizer Strecken gibt es die Taxen 4, dann 12 und letztlich 6 Kreuzer, so dass Bayern bis Lindau mit 22 Kreuzer belastet wurde für den schweren Brief (einfach wohl 2, 6 und 3 Kreuzer). Zu diesen 22 Kreuzern kamen für Bayern 32 weitere Kreuzer, so dass sich das Porto bis zur bayer. Ausgangsgrenze auf 54 Kreuzer belief.

    Im Nünrberger Auslagestempel wurden die Taxen für die Schweizer Postverwaltungen gleich in Gutengroschen eingetragen und 5 1/2 Gutegroschen entsprachen genau 22 Kreuzern und für Bayern die ermittelten 32 Kreuzer in 8 Gutegroschen reduziert, auch wenn in Preussen längst der billigere Silbergroschen im Einsatz war.


    Preussen strich dieses Währungsgewirr durch und notierte seine Endforderung nach dem Postvertrag Bayern - Preussen von 1816 mit total 29 Silbergroschen (1 Sgr. entsprach 3,5 Kreuzern, 1 Gutergroschen war einst 4 Kreuzer wert), womit wir in Kreuzern eine totale Forderung in Berlin von 102 Kreuzern haben (1 Gulden 42 Kreuzer).


    Die Besonderheit liegt aber hier, abgesehen davon, dass Briefe aus dem Engadin über Bayern im Transit keine Massenware sind, schwere schon gar nicht, in dem roten Sanitätsstempel, dessen Existenz auf die Choleraepidemie dieser Zeit (vor allem 1831) zurück zu führen ist. Der Stempel KÖNIGLICH BAYERISCHES SANITAETS SIEGEL wurde lt. Feuser in rot in Augsburg abgeschlagen. Die Frage ist nun, warum sollte man in Augsburg beim Dekartieren des Zürcher Briefepakets einen Brief rasteln und mit einem Stempel bedrucken, ihn dann aber nach Nürnberg zu kartieren? Die Notation 22 / 32 könnte von Augsburg stammen, aber viel Sinn macht die Leitung nach Nürnberg mit der dortigen Rechnungsstellung nicht.


    Der Inhalt ist auf Italienisch verfasst - meines ist leider ganz schlecht geworden - wenn etwas Interessantes zu erkennen ist, wäre eine kurze Inhaltsmeldung nett.

  • Hallo Ralph,


    toller Brief!

    Das schweizer Porto würde ich wie folgt beschreiben:

    4 Kr. (= 5 Bluzger + 1 Bluzger Bürogebühr) bekam der Engadiner Bote für die Beförderung über den Albulapass nach Chur. Im dortigen Briefbüro wurden alle durch die Land-Botenposten eintreffenden Briefschaften mit den entsprechenden Talschaftsstempeln gekennzeichnet. Hier hinzu kamen 8 Kr. (4. Gew.-St.) bis Balzers (= 12 Kr.). Weiters ging es mit dem direkten Paketschluss nach Bregenz, wofür die österreichische Post 6 Kr. berechnete.

    Bregenz lieferte an Lindau aus. Dort wurde der Sanitätssiegel abgeschlagen, sowie das fremde Porto von 18 Kr. C.M. in 22 Kr. rhein. reduziert.

    Ich kann leider nur einen einfachen Brief an den selben Empfänger vom 5.10.1831 zeigen.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    vielen lieben Dank für die Beschreibung - da ich kaum Briefe aus dem Engadin nach/über Bayern überhaupt kenne, bin ich sehr froh, ihn jetzt perfekt beschreiben zu können.


    Das rote Sanitätssiegel soll lt. Feuser von Augsburg stammen - das wäre dann falsch und vlt. liest PF hier mit und kann das dann später mal optimieren.


    Die beiden zusammen wären eine unschlagbare Seite ... :)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph,


    gemäß den Aufzeichnungen von Friedrich Pietz gab es den roten Sanitätssiegel sowohl in Lindau als auch in Augsburg, wobei der Lindauer deutlich seltener ist.

    Zum Beweis, dass es in Lindau diesen Stempel gab, habe ich zwei Briefe aus Bregenz nach Weiler bzw. Kempten angehängt, die nie über Augsburg gelaufen sein können.

  • Hallo Karl,


    das beweist alles - Lindau hatte ich gar nicht auf dem Schirm. PF schreibt ja 1.000 DM Zuschlag für den roten Augsburger, aber mir scheint der rote Lindauer doch klar seltener zu sein, da Augsburg über ganz andere Korrespondenzvolumina verfügte, als das beschauliche Örtchen im Bodensee ...


    Danke für diese wunderbaren Beispiele - was wäre ich ohne das Forum?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus