Dänemark - Württemberg

Hallo Bruno,

hier meine Interpretation der Taxen:
2 Schilling Dänemark, als 5 Kreuzer von Thurn&Taxis in Hamburg in Auslage genommen,
24 Kreuzer bis zur Grenze von Württemberg,
2 Kreuzer bis Ludwigsburg.

Schöner Brief!
Viele Grüße
nordlicht

Lieber Gerd,

vielen Dank fuer Deine unermuedliche Hilfe meine Briefe zu transkribieren . Der Inhalt ist interessant und Ich werde weitere Nachforschungen dazu machen.

Liebes Nordlicht,

vielen Dank fuer die Blumen - ja der Brief gefaellt mir auch sehr gut.

Deine Interpretation der Taxen 2 Schilling Dänemark, als 5 Kreuzer von Thurn&Taxis in Hamburg in Auslage genommen, gefaellt mir auch. Ich denke aber, dass die 24 Kr bis Ludwigsburg reichten, und die 2 Kr dann das Landpostbotenporto bis Klein-Bottwar ausmachten.

Weshalb: nach der voruebergehenden unzuverlaessigen Verwaltung der Posten durch den Wuerttembergischen Staat (1806-1819), wurde von 1819-1851 Thurn und Taxis wieder als Verwalter der Posten als Lehen eingesetzt. Ein Brief von Hamburg nach Ludwigsburg lief daher nur ueber Th&T Gebiet.

Ist das so ok - oder mache Ich einen Denkfehler?

Mit lieben Gruessen,

Bruno

... ist ein Denkfehler, lieber Bruno, da eine eigene Rechnungslegung und Führung dort bestand.

Lieber Ralph,

vielen Dank - ok - also nur bis zur Wuerttembergischen Grenze - und dann 2 Kr bis Ludwigsburg. Wie wurde dann weiter befoerdert nach Klein-Bottwar - und warum gibt es dafuer keine Taxe? (verstehe Ich immer noch nicht ganz). Wenn Du mehr Informationen dazu hast , wuerde Ich gerne diese in die Beschreibung des Briefes einbringen.

Mit liebsten Gruessen,

Bruno aus Beirut

Lieber Bruno,

der Empfänger war je kein no-name-Typ, sondern ein Titelträger. Ich unterstelle mal daher, dass er für 5 Gulden im Jahr dort ein Postfach hatte und seine Post selbst abholte, oder abholen ließ. War wohl immer noch weitaus günstiger, als für jeden Brief 2x zu zahlen, damit ein Bote etwas verdient.

Schau mal auf VMZ-Briefe von TT nach Württemberg bis 1851 - da müsste es 2 Taxen geben. Wäre es so, wie du angenommen hast, gäbe es auf dergleichen Briefen immer nur eine Taxe ...

Lieber Ralph,

da gebe ich Dir recht (und ich werde meine TT aus dieser Zeit durchschauen - sobald ich kann - die meisten sind in Deutschland und ich habe keine guten scans davon).

Meine Zweifel sind begruendet auf der Publikation von Hernn Friedrich Weber ,Postrat, (Quelle: Post und Telegraphie im Koenigreich Wuerttemberg, Kohlhammer 1901). Er schreibt " Bald nach dem Uebergang der Posten in taxische Verwaltung erhielten die Poststellen neuer Tarife, nach welchen die Briefschaften nach den Laendern ferner nach Braunschweig, Hannover, Preussen, Sachsen, Daenemark samt Schleswig und Holstein, sowie nach Holland und den Niederlanden frankiert werden konnte. Zulaessig blieb die Frankierung bis zur Grenze).

Im Buch vo F.A. Scholl (Das Wuerttembergische Postwesen, 1838) finde Ich auch keinen Wiederspruch dazu.

Nach Weber (ich habe leider nicht die origianlen PVs) waere also ein Brief in Gegenrichtung von Ludwigsburg nach Hamburg porto/franco bis Grenze Daenemark (i.e. Hamburg) mit 24 Kr. ok gewesen. Dann 5 Kr fuer Daenemark - macht 29. Bleiben 2 fuer was?

Fuer die Moeglchkeit eines Postfaches schreibt Weber ( auf Seite 122 "Doch war es solchen Empfaengern, die in taeglichem Verkehr mit der der Post standen, gestattet, die ankommenden Briefe abzuholen. Diese Personen hatten auf der Post ein "Fach" welches nach Postaufkommen taxiert wurd ( eg. 1841 mit 6 fl.). Die Einrichtung eines "Gefachs" befreite den Empfaeger jedoch nicht von der Pflicht das Bestellgeld zu bezahlen (Weber Seite 123).

Mit lieben Gruessen aus Beirut - und hab etwas Geduld mit mir - manches erschliesst sich nicht so leicht.

Lieber Bruno,

ich weiß nicht, ob uns das weiter hilft. Ich habe jetzt ein paar Minuten gesucht nach Frankfurt/Stuttgart in der Vormarkenzeit bei eBay (Deppenprogramm und Idiotensuche), bei delcampe und philasearch, aber leider keinen Brief zwischen 2 bedeutenden Postorten beider Gebiete gefunden.

Aber wenn es so ist, wie ich es glaube, dann gäbe es 2 Taxen, eine württembergische Taxe und eine hessische Taxe.

Vlt. kann uns der lieber Hermann ( VorphilaBayern) helfen, der sicher Briefe von Württemberg nach anderen Teilen der TT-Lehenspost haben dürfte, eingehend wie ausgehend.

Lieber Ralph,

wie immer Vielen Dank fuer Deine Antwort .

Ich zweifle nicht an Deiner Kompetenz, habe aber den letzten Post gemacht um mehr zu verstehen. Ich werde sobald Ich Zugriff auf meine Th&T Briefe nach Wuerttemberg habe, das genauer ansehen. Vielleicht hat ja auch Hermann eine Antwort?

Mit liebsten Gruessen aus Beirut,

Bruno

Liebe Sammlerfreunde,

ein für mich ungewöhnlicher Brief, nachdem als Auslage 5 Kreuzer bis Hamburg anfielen und dann nur eine Taxierung bis Großbottwar (Postamt seit dem 1.6.1846) vermerkt wurde (29 Kreuzer). Dazu kamen dann 2 Kreuzer Landbestellgeld von Großbottwar nach Kleinbottwar (3 km einfacher Fußweg). Ich habe keine Erklärung, warum nur eine Taxierung von Hamburg bis Württemberg angeschrieben wurde.

Beste Grüße,

Hermann

Lieber Bruno,

ich konnte noch ein wichtiges Wort entziffern, das ich so noch nicht kannte, nämlich den "Pupillensenat".

Ich hab das oben im Text korrigiert.

Laut Treffern in Google war diese Institution in Württemberg für Vormundschafts- (und Armen-) Sachen zuständig.

Vielleicht hatte das auch irgendeinen Einfluss auf die Taxierung in Württemberg ?

Ausserdem bin ich mir nicht mehr sicher, ob der (Geistes?-)Kranke wirklich "Carl" hieß. Es könnte auch ein "Paul" sein, wenn der Anfangsbuchstabe entgegen der sonstigen Schrift mit einem lateinischen "P" geschrieben wurde.

(Bei der Google-Suche nach dem "Puppillensenat" kamen auffällig viele Treffer im Zusammenhang mit einem "Prinzen Paul". Das kann aber auch Zufall sein.)

Viele Grüße

Gerd

Lieber Hermann,

Du bist also auch der Meinung, dass derBrief fuer 29 Kr nach Grossbottwar lief und dann 2 Kr Landbestellgedf faellig wurden.

Hat jemand einen Taxische PV aus dieser Zeit mit der das erklaerbar wuerde (Ich berufe mich bisher nur auf Sekundaerliteratur und wuerde gerne das an einem PV festmachen)?.

Lieber Gerd,

das mit dem "Pupillensenat" und "Paul" ist wirklich sehr interressant und Ich werde mal weiter

googeln ob da eine Loesung darstellt,

vielen Dank ,

Mit lieben Gruessen aus Beirut,

Bruno

Hallo,
ich bin (noch) weiterhin der Meinung, dass 29 Kreuzer nur bis zur württembergischen Grenze reichte. Denn das war doch die Forderung von Taxis an Württemberg. Oder was wäre anderenfalls der taxische Anteil bei diesem Brief?
Viele Grüße
nordlicht

Liebe Freunde,

bei delcampe gefunden: Hamburg - Württemberg 1846: 2 Taxen, also 2 Abrechnungen, also auch 2 Postgebiete:

1846 Hamburg Vorphila - Waiblingen bei Stuttgart " | Zu Kauf auf Delcampe"

8,49 £ | Kategorie: Briefmarken > Europa > Deutschland > Vorphilatelie

www.delcampe.net

Liebes Nordlicht (Wuerttemberg war doch Taxis zu dieser Zeit) und lieber Ralph (vielen Dank fuer den scan). Ich gebe mich im Moment geschlagen - also 29 Kr von Hamburg bis zur wuerttemb. Grenze, dann 2 Kr nach Ludwigsburg.

Mit ganz lieben Gruessen und vielem Dank fuer Eure Bemuehungen,

Bruno

Liebe Sammlerfreunde,

evtl. gibt es eine andere Erklärung: Der Brief ging an den "Freiherrlichen Rentamtmann Groß in Kleinbottwar". U.a. gehörte Kleinbottwar dem Freiherren Kniestadt - Schaubeck, so folgender Eintrag bei wikipedia: Hierzu aus dem Internet:

Württemberger Zweig der Familie

Epitaph Christian Friedrich Freiherr von Kniestedt, auf dem Gesandtenfriedhof an der Dreieinigkeitskirche (Regensburg)

Im Jahre 1672 trat Levin von Kniestedt (1638–1719) als herzoglicher Stallmeister und Kammerjunker in die Dienste des Herzogs von Württemberg. Damit wurde er zum Begründer der „Württembergischen Linie“. 1695 erwarb er den Rittersitz Heutingsheim (heute Stadtteil von Freiberg am Neckar) mit Patronatsrecht an der Pfarrkirche St. Simon und Judas und baute dort 1696 das Schloss Heutingsheim. 1705 erwarb er das Schloss Harteneck. Im Jahr darauf erwarb er Burg und Dorf Rübgarten (heute ein Ortsteil von Pliezhausen) und errichtete dort zwischen 1707 und 1710 das Schloss Rübgarten.^[6] Nach seinem Besitz nannte er sich Levin Freiherr von Kniestedt zu Heutelsheim und Rübgarten.

Wegen seiner 50-jährigen Verdienste wurden Levin von Kniestedt und seine Familie 1706 in die unmittelbare freie Reichsritterschaft in Schwaben aufgenommen. Dadurch unterstand er von nun an nicht mehr dem Herzog von Württemberg, sondern direkt dem Kaiser.^[7] Seine Nachfolger Christian Wilhelm, Eberhard und Ludwig Friedrich Alexander von Kniestedt erwarben 1765 das Dorf Kleinbottwar und die Burg Schaubeck. Insgesamt besaß die Familie von Kniestedt in Württemberg und Baden Güter in Groß Aspach, Oberifflingen, Harteneck, Geisingen, Heutingsheim, Poppenweiler, Hegelhof, Burg Schaubeck, Kleinbottwar und Rübgarten.

Von 1794 an war Karl Ludwig Christoph von Kniestedt alleiniger Besitzer der Güter in Württemberg. Er nannte sich 1792 „Herr auf Kniestedt, Schaubeck, Heutingsheim, Klein Bottwar und Rübgarten“. Nach seinem Tod am 16. März 1815 fiel das Lehen Rübgarten an den Landesherren zurück. Die anderen Güter erbte sein Vetter Franz Karl Eberhard Freiherr von Schacht, dem 1784 die Übernahme des Namens Kniestedt gestattet worden war.

Nach dem Tode von Karl von Kniestedt 1853 erbten die Brüder seiner Mutter, die Freiherrn von Brusselle, die württembergischen Güter Heutingsheim, Schaubeck und Kleinbottwar und nahmen daraufhin den Namen Brusselle-Schaubeck an. Das Gesamtgeschlecht Kniestedt erlosch 1947 mit dem Tod des Friedrich Georg Karl Wilhelm, dessen Sohn Werner Heinrich Eugen Wilhelm war bereits 1941 gefallen.

Evtl. hatte die Freiherrliche Familie Kniestadt - Schaubeck, auch für Briefe die an deren Bediensteten gingen, in Württemberg Gebührenfreiheit. Das Landbestellgeld mußte jedoch immer bezahlt werden, daher zu den 29 Kreuzer Porto die 2 Kreuzer Landbestellgeld. Eine andere Erklärung kann ich derzeit nicht finden.

Beste Grüße,

Hermann

Lieber Hermann,

vielen Dank fuer Deine umfassenden Recherchen, das koennte so sein (aber Ralphs Brief spricht dagegen). Hat jemand den PV zwischen Wuerttemberg und Th&T. aus dieser Zeit? Damit sollte es doch wohl moeglich sein diesen Brief zu entschluesseln.

Mit lieben Gruessen,

Bruno

Zitat von Altensteiger

Lieber Hermann,

vielen Dank fuer Deine umfassenden Recherchen, das koennte so sein (aber Ralphs Brief spricht dagegen). Hat jemand den PV zwischen Wuerttemberg und Th&T. aus dieser Zeit? Damit sollte es doch wohl moeglich sein diesen Brief zu entschluesseln.

Mit lieben Gruessen,

Bruno

Einen Postvertrag wirst Du in diesem Fall nicht finden. Im Jahr 1819 erhielt TuT die Post in Württemberg als Erb-Mann-Thron-Lehen. So wie ich das verstanden habe wäre das heute ein Pächter der Postrechte.

Jede Änderung mußte mit dem württembergischen König abgesprochen werden. TuT hatte nicht das Recht Tarife in Württemberg eigenmächtig zu ändern. Postverträge von Württemberg mit anderen Ländern blieben gültig und TuT mußte diese übernehmen. Briefe in andere Gebiete von TuT zeigen immer zwei Taxen. Eine württembergische und eine von TuT. Ausnahme ist natürlich Hohenzollern, weil dieses Gebiet vor 1819 von Württemberg mit verwaltet wurde.

Die Postgeschichte von Württemberg vollzog sich immer im Windschatten von Baden und Bayern. Die geografische Lage zwischen diesen beiden Staaten erlaubte es nicht lukrative Postverträge auszuhandeln und deswegen dümpelte das Postwesen 30 Jahre so dahin.

Hallo zusammen,

Dank Hermann's ausführlicher Recherche dürfte nun zumindest die Geschichte des Briefes klar sein:

- Der Absender des Briefes war Joseph von Brusselle (1808–1862), der auf Gut Basthorst lebte.

- Der erwähnte "Carl" war also wohl der Freiherr Carl von Kniestedt-Schaubeck (gest. 1853),

so dass gemäß des Briefinhaltes zu vermuten ist, dass J. von Brusselle spätestens 1847 dessen Vormundschaft übernommen hatte und dann nach dessen Tod 1853 zusammen mit seinem Bruder das Erbe antrat.

Viele Grüße

Gerd

Also, nordlicht, hat wie immer Recht. Ich darf hierzu auf den Thread "Schleswig Holstein - Württemberg" hinweisen, bei dem ein Portobrief aus Glückstadt in Schleswig Holstein nach Ellwangen in Württemberg gezeigt wird. Bis zur württ. Grenze ist taxiert. Dazu kommt noch eine weitere Taxierung in Württemberg. Zuzüglich noch ein Bestellgeldvermerk, wie in Württemberg üblich. Also gibt es für mich nur eine Erklärung für den Brief nach Kleinbottwar, der Empfänger war in Württemberg gebührenbefreit.

Beste Grüße,

Hermann

Lieber Hermann, Gerd, Ralph, Nordlicht, und alle Anderen die bei der Erklaerung dieses Briefes geholfen haben - vielen, vielen Dank - jetzt habe Ich sogar noch eine tolle Sophy Story fuer die Beschreibung (und auch wieder viel ueber die Wuerttembergische Post welche in dieser Periode an Th.&T verpachtet war, gelernt).

Mit lieben Gruessen aus Beirut,

Bruno