Neue Erkenntnisse zur Arge-Schrift "Platten der 3 Kr. blau"


  • Ich beschäftige mich intensiv mit der Literatur über die Quadratausgaben und kann mich nicht erinnern, in den letzten 30 Jahren auch nur einen Forschungsbeitrag von unseren Prüfern gefunden zu haben.


    Die Publikation der Arge über die 3 Kreuzer blau ist seit mehr als 5 Jahren auf dem Markt, aber ich habe noch nirgends eine Reaktion der Prüfer darauf gesehen. Außer einem geflissentlichen Ignorieren.

    Zur Thematik "Prüfer und Forschung" eine passende Aussage von Herrn Vaatz, der als Sachsenprüfer auch Vorstandsmitglied des BPP ist:


    Sinngemäß sagte er, es sei Aufgabe der Prüfer, nach dem anerkannten Wissensstand zu prüfen, nicht jedoch selbst neue Erkenntnisse zu erarbeiten oder Thesen zu beurteilen.


    Da die meisten Prüfer, wie auch er selbst, jedoch gleichzeitig die Sachbearbeiter für den Michel-Katalog sind, stellt sich natürlich die Frage, wie angesichts dieser Argumentation neue Erkenntnisse dorthin gelangen und damit zum "anerkannten Wissensstand" werden sollen.

  • Lieber Bayernspezi,


    das sich Drucke von Platte 3 und Platte 4 nicht immer sicher unterscheiden lassen,

    darauf ist in der Schrift der Arge auf Seite 55 "Unterscheidungsproblematik- Platte 3 oder Platte 4" hingewiesen.

    Deshalb darf aber die Platte 4 nicht einfach weiter gefasst werden, und genau das macht

    die 5 Platten Einteilung, nach der schon seit etwa Mitte des letzten Jahrhunderts geprüft wird.

    Mit einer korrekten Platteneinteilung hat das nichts zu tun.


    Wenn Du Dich für die Drucke von den verschiedenen Platten interessierst, dann solltest Du

    ein Exemplar der Schrift 1 der Arge erwerben. Es sollen noch einige wenige Exemplare zum Selbstkostenpreis von 20 Euro + 2 Euro Porto vorhanden sein.

    Bezugsangabe auf der homepage der Arge bayern klassisch: https://www.bayern-arge.de/

    Auf 87 Seiten mit weit über 200 Abbildungen sind Druckbilder von den verschiedenen Platten gezeigt,

    und damit kann der interessierte Sammler auch etwas anfangen, während

    die Sem-Plattentafel, die auf zwei DIN A5 Seiten eine Markenabbildung pro Platte zeigt, in die Altpapiertonne gehört.


    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Mit Verlaub liebe Sammlerfreunde – ich muss jetzt mal eine Lanze u.a. für die Bayern-Prüfer brechen, die hier mehr oder weniger offen angegangen werden.


    Dabei will ich gar nicht auf Detailprobleme eingehen sondern einfach mal in die Runde fragen, warum ÜBER jemanden geredet wird, anstatt MIT ihm zu reden ?


    Ich will auch nicht die Erkenntnisse engagierter Sammler schmälern, aber ich frage mich, ob man an die ganze Sache gerade im Hinblick auf ihre Auswirkungen für Kataloggestaltung, Handhabung von Altprüfungen, Arbeitsaufwand für Neuprüfungen, Kosten/Nutzen etc, etc. nicht mit etwas mehr Pragmatismus herangehen könnte – kurzum: Cui bono?


    Und ich kann mir gut vorstellen, dass auch Prüfer gerne mal „relaxed“ einen Beitrag zu Rundbriefen etc. liefern würden, aber wann denn, wenn sie teils 3-4 Monate oder noch länger mit Prüfsendungen im Rückstand sind?


    Bitte nicht vergessen:

    Was dem einen sein Hobby und seine Freizeitgestaltung, bedeutet für andere eine hauptberufliche Erwerbstätigkeit und alleine deshalb schon sollte man manche Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Über die Arbeit anderer lässt sich leicht urteilen, wenn man sie selbst nicht machen muss.


    Nix für ungut

    Schorsch Kemser

  • Liebe Freunde der blauen 3 Kreuzer-Marke,


    diese Diskussion zwingt mich nun doch zu ein paar Zeilen.

    Hier wird, allem Anschein nach ohne jegliches Hintergrundwissen einfach behauptet, es würde in dieser leidigen Angelegenheit über und nicht mit den Betroffenen geredet. Dem ist natürlich mitnichten so. Ich habe nicht nur mit Michel (Minimalerfolg eine Fußnote im Michel-Spezial), sondern auch mit den Prüfern über diese Thematik gesprochen, mit Franz Stegmüller sogar mehrmals. Eine sachliche Begründung für das Ignorieren der neuen Systematik gab es nie. Von Herrn Sem liegt einem Arge-Mitglied sogar eine schriftlich Stellungnahme vor mit der Quintessenz, dass das neue Plattensystem für die Sammler zu schwierig sei. Die Diskussionen mit Franz Stegmüller, den ich persönlich im übrigen sehr schätze, endeten schlussendlich mit der freilich in etwas erregtem Zustand geäußerten und daher vielleicht nicht ganz ernst gemeinten Aussage, dass er mit dem neuen System zu lange für die Prüfung einer Nr. 2 brauche und er dann gleich mit dem Prüfen aufhören könne. Der Richtigkeit des neuen Systems widersprachen beide Herren explizit nicht. Dieses Wissen trage ich jetzt seit Jahren mit mir herum und wollte es eigentlich nicht öffentlich machen, aber die hier geäußerten Meinungen können einfach nicht unwidersprochen bleiben.


    Von dem Plattenhandbuch mit der neuen, einzig richtigen Systematik nach Frieauff / Kleinhenz sind im übrigen nicht mehr einige wenige, sondern es ist nur noch ein einziges Exemplar lieferbar. Der Preis beträgt € 20,-- incl. Versand.


    Viele Grüße von maunzerle

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Liebe Freunde,


    die Aussage von Herrn Sem halte ich für vorgeschoben. Als ich mich Anfang letzten Jahres mit Hilfe des Buches (war ein toller Fehlgriff des Versenders :)) an die Bestimmung der für kleines Geld erworbenen Belege machte, hatte ich vorher praktisch keine Erfahrung. Trotzdem waren nur einzelne falsch bestimmt. Ein erfahrener Bayern-Prüfer will nicht in der Lage sein, nach diesem Buch die Platte zu bestimmen? Ein weiterer Kommentar erübrigt sich meiner Meinung nach.


    liebe Grüße

    Dieter

  • Lieber Dieter,


    ich danke dir für diesen Beitrag (und nicht nur für diesen versteht sich). Wenn ein Preussenkenner das schreibt, ist das von ganz besonderer Aussagekraft, finde ich (und nicht nur ich). :thumbup::thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    Motive und Verhaltensweisen von Prüfern mögen bisweilen Anlaß zu Diskussionen geben. Von Bedeutung ist nicht nur im angesprochenen Fall der Plattierung aber ein ganz anders Problem, nämlich das der Festlegung des "aktuellen Wissensstandes", also der vom 2. Vorsitzenden des Prüferbundes genannten maßgeblichen Grundlage einer Prüfung.

    Man richtet sich als Prüfer nach dem Michel-Katalog, ist selbst maßgeblich für dessen Inhalt verantwortlich, und ignoriert Forschungsergebnisse, die im Rahmen von Arbeitsgemeinschaften erarbeitet worden sind.

    Dieser Zustand schreit nach einer Änderung!

    Es gab Zeiten, zu denen sich der zuständige Redakteur des Michel selbst mit den Arbeitsgemeinschaften ins Benehmen gesetzt hatte, um die Katalogisierung zu überarbeiten. Daß eine derartige Bereitschaft aktuell nicht besteht, ist Erfahrung vieler Arbeitsgemeinschaften. Wenn dann für die Arbeitsgemeinschaften auch der Weg über den zuständigen Sachbearbeiter (meistens der Prüfer) nicht gangbar ist, muß nach anderen Lösungen gesucht werden.

    Der BDPh könnte eine solche Initiative übernehmen, müßte dann aber einen Vorstand haben, für den Konfliktscheue nicht als Tugend gilt.


    Beste Grüße


    Altsax

  • Liebe Sammlerfreunde,


    Zur Anregung möchte ich darauf hinweisen, dass die Verfahrensweise vor Publikation in wissenschaftlichen Fachzeitschriften im Wesentlichen folgende ist:
    Die wissenschaftliche Arbeit, z.B. eine mathematische Beweisführung wird zunächst Gutachtern vorgelegt, also zumeist den maßgeblichen Professoren der jeweiligen Fachrichtung.
    Erst nach erfolgreicher Prüfung, dies kann auch schon mal 2 Jahre dauern, akzeptiert die Fachzeitschrift dann den Beitrag und veröffentlicht ihn.

    Analog wären hier die Gutachter zu bestimmen, die den (wissenschaftlichen) philatelistischen Beitrag vorweg prüfen, bevor er in einer (wissenschaftlichen) Fachzeitschrift (z.B. Schriftenreihe der Arge Bayern) veröffentlicht wird.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo,

    der Vergleich mit akademischen Publikationen hinkt doch stark.

    Es geht hier nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, die einer großen internationalen Fachwelt präsentiert werden und daher im Rahmen des etablierten "peer review" vor der Veröffentlichung geprüft werden müssen, sondern um empirisch gewonnene Einsichten und Hypothesen im Hobbybereich, die ganz informell den "Kollegen" präsentiert werden sollen. Dies gilt für die Philatelie genauso wir für die Periodika von "Jagd und Hund"...

    Wie sollte ein DASV- oder ArGe xy-Beitrag publiziert werden, wenn jedesmal die Kriterien an ein wissenschaftliches Journal angelegt würden, zumal es an kompetenten peers mangelt, sobald es hochspezialisierte Teilgebiete (wie Plattierung der MiNr. 2) betrifft, für die man die Zahl der dort "Aktiven" an zwei Händen abzählen kann?

    Die Schriftenreihe der ArGe Bayern versteht sich sicher nicht als wissenschaftliche Fachzeitschrift, sondern als Medium zur Präsentation von Spezialerkenntnissen und Informationsquelle für an einer Spezialthematik Interessierte, ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit!

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Analog wären hier die Gutachter zu bestimmen, die den (wissenschaftlichen) philatelistischen Beitrag vorweg prüfen, bevor er in einer (wissenschaftlichen) Fachzeitschrift (z.B. Schriftenreihe der Arge Bayern) veröffentlicht wird.

    Lieber Bayernspezi,


    im institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb ist eine solche Vorgehensweise sicherlich angemessen. Wir Philatelisten müssen doch froh sein, wenn es genügend Enthusiasten gibt, die sich mit Problemen der Markenkunde überhaupt qualifiziert beschäftigen. Woher sollen denn da zusätzlich Gutachter kommen?

    Der übliche Weg ist doch, daß eine neue These in Rundbriefen oder separaten Schriften veröffentlicht und damit zur Diskussion gestellt wird.

    Widersprüche zu bisherigen Thesen und Erkenntnissen können und müssen anschließend erörtert werden. Dabei stellt sich heraus, ob die neue These besser zu den vorliegenden (empirischen) Feststellungen paßt oder nicht.

    Um genau diesen Vergleich geht es doch wohl bei dem Thema der Platten der 3 Kr. blau. Bei anderen Sammelgebieten sieht es ähnlich aus. Ich kenne genau das auch bei Sachsen.


    Wenn sich die für das Marktgeschehen als maßgeblich angesehenen Prüfer des BPP am "aktuellen Wissensstand" orientieren und sich der wiederum in der Michel-Katalogisierung manifestiert, muß eine Regelung gefunden werden, nach der dieser "Wissensstand" festgestellt und in den Michel gebracht wird.


    Die derzeitige jedenfalls ist unbefriedigend.


    Beste Grüße


    Altsax

  • Lieber Altsax,


    Natürlich kann man den Michelkatalog durchaus als maßgebliches Periodikum für die deutsche Philatelie ansehen. Die Kataloge erscheinen jedes Jahr, es gibt, soweit mir bekannt, Fachredakteure usw.
    Solange sich die "Gutachter" für das jeweilige Sammelgebiet aber nicht einig sind, kann man nicht vom Michel erwarten, dass er die jeweiligen Resultate akzeptiert.
    Ob nun die Gutachter lediglich aus 10 oder n aktiven Sammlern, wie mikrokern schreibt, bestehen oder aus einem erweiterten Kreis, der auch die Gebietsprüfer umfasst, ist nicht unwesentlich für die Frage der Akzeptanz.
    Ich denke hier liegt der Schlüssel für die weitere Vorgehensweise.
    Ob die jeweiligen Erkenntnisse wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, kann dahingestellt bleiben, allerdings sollten die relevanten Experten zumindest mit einer Sprache sprechen, auch wenn Wissenschaft nichts mit Mehrheitsmeinungen zu tun hat!

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    deine Theorie scheitert allein an der von dir unterstellten Fachkompetenz des Michel - die existiert nicht und tat es seit ich Bayern sammle (ca. 1980) nie. Kommt dort etwas Gescheites per Post an, wird bestenfalls der für das Gebiet zuständige Prüfer informiert mit der Bitte um Stellungnahme. Signalisiert der kein Interesse, ob begründet, oder nicht wie hier, war es das. Wie der liebe Peter schon schrieb, muss man nach Jahren erstklassiger Forschung ( mikrokern und kilke) froh sein, in einem Appendix erwähnt zu werden, oder als Fußnote zu enden.


    Ich selbst habe dem Michel etliche Änderungen für seinen Teil der Kreuzerzeit Bayerns vorgeschlagen, fachlich begründet, mit Primärliteratur versehen usw. und wurde letztlich abgeschmettert, dass das "wohl die Einzelmeinung eines Sammlers" wäre, was mich denken läßt, dass allein schon gängige Formulierungen des 19. Jahrhunderts von den dortigen "Fachleuten" nicht verstanden werden.


    Die Michel - Redakteure, wenn man sie so nennen mag, könnten auch im Marketing eines Traktorenherstellers, oder als Zulieferer der bayer. Milchindustrie in Weihenstephan arbeiten - fachlich hätte das auf deren Urteil keine Auswirkungen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    Ich kann dich trösten, nicht jede Einzelmeinung ist falsch. Auch eine Mehrheit kann irren. ;)
    Offenbar mangelt es hier, wie Altsax schon mehrfach angemerkt hat an einem funktionierenden System, auf welchem Weg neue Erkenntnisse in den Katalog kommen.

    Aufschlussreich ist deine Mitteilung, dass sich die Michelredaktion also der Redakteur einer "Fachzeitschrift" an die jeweiligen Prüfer, sozusagen als Gutachter wendet.

    Daher ist es meiner Meinung nach unabdingbar, dass hochkarätige Fachbeiträge nicht nur von den Autoren, meist aus den Arbeitsgemeinschaften - aber nicht nur- sondern von den Gebietsprüfern als im Ergebnis richtig beurteilt werden.

    Ich könnte mir vorstellen, dass das eine mit dem "Michel" abstimmungsfähige Vorgehensweise sein könnte, um, frei nach Altsax den philatelistischen "Wissensstand" festzustellen und in den "Michel" zu bringen. Diese Regelung ließe sich dann auch auf andere Sammelgebiete übertragen.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    in der Theorie ist die Nahrungskette: Michel, Prüfer, ARGE, Sammler.


    Im richtigen Leben: ARGE, Prüfer, Michel, Sammler.


    Ein Prüfer wird nie an das Wissen kommen, das eine starke Gemeinschaft hat, die passende ARGE dazu kann heißen, wie sie will. Verschließt sich der oder die Prüfer neuen Erkenntnissen, weil man als Prüfer auch so gut lebt, ist der Traum vom Niederschlag neuer Forschungsergebnisse in die Kataloge ausgeträumt, weil Ahnungslose in einer Redation über 2 divergierende Aussagen (ARGE hier, Prüfer dort) verfügen und dann immer auf Nummer sicher gehen und alles bleibt (so falsch), wie es ist.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,

    Ich kann deiner Analyse nur beipflichten. Allerdings hat der Nimbus eines Prüfers auch einen Hintergrund, der zumeist auf seiner außerordentlichen Fachkompetenz beruht und daher für den "Michel" maßgeblich ist. Schließlich müssen die Prüfer die im Michel katalogisierten Marken dann auch prüfen.
    Sie können ja wohl schlecht eine Prüfung mit der Begründung ablehnen, die im "Michel" genannten Merkmale gäbe es nicht !

    Exemplarisch sei der bereits genannte Bayernpapst und Bayern-Bibel-Herausgeber Sem genannt.
    Ich glaube nicht, dass er sich grundsätzlich neuen Erkenntnissen verschließen würde.
    Es wäre Aufgabe der Arge, das Placet des jeweiligen Prüfers einzuholen.
    Liegt dieses dann vor, würde der "Michel" automatisch eine Katalogänderung vornehmen können.
    Wenn ich Peter zitieren darf:

    Von Herrn Sem liegt einem Arge-Mitglied sogar eine schriftlich Stellungnahme vor mit der Quintessenz, dass das neue Plattensystem für die Sammler zu schwierig sei.

    Das sollte man nicht als Hinderungsgrund für eine Katalogisierung ansehen. Ich glaube, das würde auch Peter Sem so nicht sehen, denn es kann nicht darum gehen, ob es für einen Sammler schwierig ist, eine Marke zu bestimmen. Dann dürften viele Markenfarben nicht im Katalog stehen !

    Bei Herrn Stegmüller ist der Fall ähnlich, denn er sieht einen größeren Arbeitsaufwand für sich als Prüfer. Das sollte allerdings ebenfalls kein Grund sein das Placet zu verwehren.
    Immerhin kann er sicherlich mehr verlangen, wenn eine Prüfung komplizierter ist und länger dauert.
    Zumindest gehe ich davon aus, dass das die Prüfbedingungen des BPP hergeben.

    Schönen Gruß

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • in der Theorie ist die Nahrungskette: Michel, Prüfer, ARGE, Sammler.


    Im richtigen Leben: ARGE, Prüfer, Michel, Sammler.

    Lieber Ralph,


    Du beschreibst zutreffend die "Nahrungskette" des philatelistischen Wissens. Im "richtigen Leben" von Bedeutung ist jedoch überwiegend die wirtschaftliche bzw. finanzielle Nahrungskette.


    Da kommt man bei näherer Betrachtung zu folgendem Ergebnis:


    Michel kann seine Spezialkataloge nur dann wirtschaftlich herausgeben, wenn er weitestgehend auf die externen Sachbearbeiter setzt. Interner Sachverstand wäre wirtschaftlich nicht darstellbar. Die Zusammenarbeit mit Prüfern sichert ab, daß das, was katalogisiert ist, auch geprüft wird und umgekehrt.


    Die Prüfer (nicht nur) solcher Sammelgebiete, die hauptberuflich betrieben werden, haben ein Interesse daran, daß Prüfzeitaufwand und Gebühren in einem "richtigen Verhältnis" zueinander stehen. Soweit sie bei der Gestaltung der katalogisierten Varianten darauf selbst Einfluß nehmen können, besteht eine starke Versuchung, das auch in diesem Sinne zu tun.


    Interesse an Erkenntnisfortschritt im Sinne philatelistischer Forschung erfordert Idealismus unter Ausschluß wirtschaftlicher Sichtweise. Erwarten kann man das von Sammlern, die den Zeitaufwand als bereichernd und nicht als zu entlohnen betrachten. Dazu können selbstverständlich auch Prüfer zählen. Schwierig wird das allerdings, wenn das zu Lasten ohnehin knapper Zeit oder gar des Einkommens ginge.


    Ich kenne auch kein Patentrezept. Man wird es aber nur finden können unter Berücksichtigung der Interessenslage aller Beteiligten. Da haben die Arbeitsgemeinschaften nur dann gute Karten, wenn ihre Interessen von einer machtvollen Institution vertreten werden. Womit wir wieder beim BDPh und seiner "allen wohl und niemandem weh"-Politik wären.


    Liebe Grüße


    Jürgen

  • Liebe Freunde,


    alles Diskutierte ist mit fundierten Aussagen bzw. Argumenten versehen, denen man sich anschließen kann und wohl auch sollte.


    Eine finale Lösung ist nur dann möglich, wenn alle Seiten an einem Tisch sitzend ihre Argumente austauschten und prinzipiell kompromißfähig und offen an diese Sache gehen. Eine mentale Blockade, ökonomisch, oder durch erhöhten Zeitaufwand kausaliert, darf das Argument von Fakten und Beweisen/Belegen nicht dominieren oder die Problematik hintanstellen - wenn wir diesen Zustand erreichen, ist mir um die Forschung und deren Erfolge/Erkenntnisse in der Philatelie nicht bange.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Jürgen, lieber Ralph,

    Früher gab es meiner Erinnerung nach Spezialprüfer für ausgefallene Aspekte bestimmter Marken.
    Leider kann ich mich an Details nicht erinnern. Tut aber nichts zur Sache, denn die Einschränkung von Prüfgebieten ist sowieso Standard. Warum diese Übung nicht wieder aufgreifen?

    Man könnte aus den Reihen der jeweiligen Arge, Spezialprüfer rekrutieren, deren Prüftätigkeit sich auf die Bestimmung weniger Merkmale reduziert, unter Verzicht auf beispielsweise Echtheits, - Qualitäts,- oder postgeschichtlicher Prüfungen.

    Damit würde der Arbeitsdruck auf die derzeit tätigen Prüfer abnehmen und die jeweils besten Spezialisten wären am Werk.
    Diese könnten dann die Prüfung auch unter wirtschaftlichen Aspekten am effizientesten vornehmen.
    Denkbar wäre in Abwandlung des oben gesagten auch eine Art Vorprüfung durch den Spezialprüfer mit direkter Weiterleitung an den Gebietsprüfer, der dann den Prüfgegenstand abschließend prüft, wie bisher.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • 🤦‍♂️
    Diese Krankheit existiert anscheinend Länderüberschreitend.

    Ich weiss von was ich rede.

    Habe es aufgegeben neu entdecktes zu melden, den der SBK und Zumstein werden nie neues einarbeiten was die jeweiligen daran arbeitenden Personen nicht selber entdeckt haben.

    Einfach nur erbärmlich was hier so abläuft.