Neue Erkenntnisse zur Arge-Schrift "Platten der 3 Kr. blau"

    Hallo St. Gallen,

    Zitat von Altsax

    Ich kenne auch kein Patentrezept. Man wird es aber nur finden können unter Berücksichtigung der Interessenslage aller Beteiligten. Da haben die Arbeitsgemeinschaften nur dann gute Karten, wenn ihre Interessen von einer machtvollen Institution vertreten werden. Womit wir wieder beim BDPh und seiner "allen wohl und niemandem weh"-Politik wären.

    Wenn erst erkannt wird, dass ein Regelwerk, wie es Altsax vorschwebt, allen Beteiligten nützt, dann sollte sich doch niemand dieser win-win-Chance entgegenstellen.
    Die Forscher freuen sich, wenn sich die Forschungsergebnisse im Katalog wiederfinden. Die Prüfer freuen sich über zu prüfende Neufunde und für die Katalogverlage steigt die verkaufte Auflage.
    Das Sammelgebiet bleibt spannend und interessant. Mancher Sammler wird auch wieder Neufunde in seiner eigenen Sammlung machen könnnen!

    Denn auch für jeden Katalogherausgeber ist es doch wichtig, möglichst jedes Jahr zündende neue Forschungsergebnisse in seinem Katalog präsentieren zu können.
    Weil beispielsweise der SCOTT USA-Katalog jedes Jahr immer wieder hervorragende neue Erkenntnisse in seinem Katalog aus den unterschiedlichen Sammelgebieten ankündigt, kaufe ich diesen öfter, als ich das sonst machen würde. Und das habe ich auch noch nie bereut.

    Ich denke dass man es dem "Michel" einfach etwas einfacher machen muss.
    Also sich erst auf Arge- und Prüferebene einigen und dann wird der "Michel" oder Zumstein oder SBK oder welcher Katalogherausgeber auch immer die neuesten Erkenntnisse bringen.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Einmal editiert, zuletzt von Bayernspezi (9. April 2021 um 18:14)

    Hallo Bayernspezi,,

    wenn Du mir verrätst, was es bei einem kategorischen Nein der Prüfer noch zu einigen gibt, dann nenne ich Dich einen Weisen. So wie die Dinge aber stehen, hat diese ganze Diskutiererei hier keinen Sinn. Ich jedenfalls habe das Handtuch geworfen. Wenn Du Dich aber berufen fühlst, dann wird Dir niemand Steine in den Weg legen. Ich schreibe Dir dann für die Verhandlungen eine Vollmacht der Arge aus und drücke ganz fest die Daumen.

    Viele Grüße von maunzerle

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

    Lieber Peter,


    Ich verstehe deinen Frust. Erst recht, wenn ich dich missverstanden haben sollte.
    Ich bin davon ausgegangen, dass die Prüfer nicht kategorisch dagegen sind.
    Beide fürchten aber zu große Schwierigkeiten, sowohl auf Sammler-, als auch auf Prüferseite.
    Man muss Ihnen die Furcht vor zu hohem Prüfaufwand nehmen.

    Eine schnelle Vorprüfung könnte in unserem Spezialfall beispielsweise durch die Protagonisten und Autoren kilke und/oder von mikrokern in kürzester Zeit sogar elektronisch vorgenommen werden.
    Diese beiden wären doch als Spezialprüfer für die Platten der 3 Kr. blau sicherlich unumstritten.

    Hier könnte nun die Idee von Altsax greifen, den BdPh, der ja auch Träger des BPP ist und den BPP an einen Tisch zu bringen und hier einen Weg zu öffnen, der für alle gangbar ist.

    Schließlich sind von der Problematik offenbar nicht nur die deutschen, sondern auch andere, wenn nicht sämtliche Sammelgebiete betroffen. Siehe beispielsweise die Einlassung von St.G

    Es ist bei der fortschreitenden Spezialisierung nicht verwunderlich, dass einzelne Prüfer das erweiterte Wissen nicht mehr alleine und rasch oder noch wirtschaftlich vernünftig verarbeiten können.

    Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es z.B. für die Infla-Stempelprüfung aus gutem Grund Spezialprüfer gab und wohl auch nocht gibt. Diese haben dann nur Inflastempel geprüft, waren aber Prüfer im BPP. Peschl war z.B. nur für die Inflastempel zuständig.
    Für Spezialprüfungen u.a. von Aufdrucken bei der Deutschen Feldpst 2. Weltkrieg standen immer mehrere Prüfer für insgesamt sage und schreibe 17 Briefmarken an der Phila-Front !

    Ich schließe mich hier Altsax an, dass nur eine größere Kraftanstrengung von BdPh und BPP zum Erfolg führen. Ist erst einmal verstanden, dass das ein wirklich wichtiges Problem ist, dann wird man auch eher bereit sein, die nötigen Schritte zu unternehmen. Die Lösung von Einzelfällen im Bereich der Bayernphilatelie führt hier nicht wirklich weiter. Erst muss die Einsicht gedeihen...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Lieber Bayernspezi,

    die Plattenzuordnung ist kein Hexenwerk, und deshalb braucht es auch keine Spezialisten für eine Vorprüfung.

    Die Prüfer wären sicher von jetzt auf sofort in der Lage,

    die 3 Kreuzer blau den zu unterscheidenden 8 Platten zuzuordnen.

    Es fehlt nicht die Kenntnis, sondern es fehlt der Wille, und das schon seit Jahrzehnten, denn

    schon im letzten Jahrhundert wurden in mehreren Rundbrief-Artikeln entsprechende Forschungsergebnisse veröffentlicht, die 2004 Herr Jürgen Vogel im Michel Handbuch

    "Platten und Plattenfehler" zusammengefasst hat.

    Herr Sem prüft seit 50 Jahren Bayern, prüft seit 50 Jahren 5 Platten, und wird das auch nicht mehr ändern.

    Ich sehe es durchaus als schönen Erfolg, dass jetzt im neuen Michel Spezial auf Schrift 1 der Arge hingewiesen ist.

    Danke dafür an Peter Zollner, den Vorsitzenden der Arge, der nicht locker gelassen hat.

    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

    Zitat von maunzerle

    wenn Du mir verrätst, was es bei einem kategorischen Nein der Prüfer noch zu einigen gibt, dann nenne ich Dich einen Weisen. So wie die Dinge aber stehen, hat diese ganze Diskutiererei hier keinen Sinn. Ich jedenfalls habe das Handtuch geworfen.

    Hallo maunzerle,

    in einer Situation, bei der mit Argumenten nichts mehr zu erreichen ist, weil sich die Kontrahenten in ihren Schützengräben auch emotional eingeigelt haben, hilft es erfahrungsgemäß nur, das Problem auf einer anderen, einer abstrakten Ebene zu bearbeiten.

    Aufzulösen ist doch der in der Logik "Zirkelschluß" genannte Zustand, daß sich ein Prüfer auf einen "anerkannten Wissensstand" als Basis für seine Einstufungen beruft, diesen aber dadurch selbst festsetzt, daß der faktisch maßgebliche Michelkatalog wiederum die Einschätzungen des jeweiligen Prüfers 1:1 übernimmt.

    Wird dafür eine allgemeingültige Lösung gefunden, können sich auch festgefahrene Positionen gesichtswahrend für alle Beteiligten auflösen.

    Es könnte beispielsweise helfen, eine Lösung zu finden analog zur Verbandsprüfstelle. Bei ihr werden Konflikte gelöst, die sich zwischen Prüfern mit voneinander abweichenden Beurteilungen ergeben haben, aber auch solche, die zwischen einem als qualifiziert angesehenen Außenstehenden und einem Prüfer entstanden sind.

    Schafft man ein solches Gremium, das mit (wenigen!) Vertretern des Prüferbundes und der Arbeitsgemeinschaften besetzt ist, können diesem strittige Fälle zur Entscheidung übertragen werden. Oft genug fehlt es nicht an Sachverstand, sondern lediglich an der nötigen persönlichen Distanz zum Problem. Das betreffende Gremium hätte also die Aufgabe eines fachlich kompetenten Mediators.

    Ich könnte mir vorstellen, daß zumindest im Vorstand des BPP eine solche Lösung auf Zustimmung stieße.

    Beste Grüße

    Altsax

    Liebe Freunde,

    ich danke Euch für Euer Engagement in der Angelegenheit. Wer jedoch die teilweise Vehemenz der Ablehnung auch von Seiten des Michel erlebt hat, sieht für Optimismus keinen Anlass. Und darüber hinaus soll ein Hobby immer noch Spaß machen, und den hätte ich bei der Anrufung von und einem möglichen ewigen Hickhack mit irgendwelchen Gremien bestimmt nicht. Das mag den einen oder anderen jetzt enttäuschen, aber für mich ist die Angelegenheit zunächst definitiv erledigt, was nicht heißen soll, dass man bei einem Zusammentreffen mit der "Gegenseite", wenn ich es mal so nennen darf, nicht noch einmal auf das Thema zu sprechen kommt.

    Viele Grüße von maunzerle

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

    Liebe Sammlerfreunde,

    Auf der Suche nach dem Stein der Weisen habe ich mir den thread nochmal durchgelesen und den Beitrag von maunzerle noch einmal seziert.

    Zitat von maunzerle

    Ich habe...mit den Prüfern über diese Thematik gesprochen... Von Herrn Sem liegt... eine schriftlich Stellungnahme vor mit der Quintessenz, dass das neue Plattensystem für die Sammler zu schwierig sei...Franz Stegmüller,... dass er mit dem neuen System zu lange für die Prüfung einer Nr. 2 brauche und er dann gleich mit dem Prüfen aufhören könne.Der Richtigkeit des neuen Systems widersprachen beide Herren explizit nicht.

    Festzuhalten bleibt also, dass die beiden BPP-Prüfer Peter Sem, Franz Stegmüller und die Arge Bayern Klassisch der Meinung sind, dass das 8-Platten-System in sich stimmig ist und dem neuesten Stand der Forschung entspricht.
    Von Peter Sem heißt es lediglich, dass es für die Sammler zu schwierig sei. Franz Stegmüller fürchtet weiteren Arbeitsaufwand mit relativ billigen Prüfstücken.

    Resümee: Alle relevanten Bayernsammler sind sich einig und einer Aufnahme in den Michel-Katalog sollte demnach nichts mehr im Weg stehen. (Man könnte dem Einwand von Peter Sem durch entsprechende Abbildungen im Michel-Katalog Rechnung tragen).

    Weil aber die bisherigen Prüfer aus Angst vor Überlastung, sei es durch zu viele Prüfaufträge (Stegmüller) oder Debattierbedarf mit den Sammlern (Sem) die Aufnahme im Katalog ablehnen, plädiere ich dafür, dass die Arge Bayern Klassisch einen geeigneten Spezialisten nominiert, der für die Bayern Mi.Nr.2 als BPP-Spezialprüfer fungieren soll. Meine Favoriten sind ganz klar kilke oder mikrokern

    Zitat von kilke

    Lieber Bayernspezi,

    die Plattenzuordnung ist kein Hexenwerk...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Einmal editiert, zuletzt von Bayernspezi (14. März 2022 um 16:20)

    Zitat von Altsax

    Aufzulösen ist doch der in der Logik "Zirkelschluß" genannte Zustand, daß sich ein Prüfer auf einen "anerkannten Wissensstand" als Basis für seine Einstufungen beruft, diesen aber dadurch selbst festsetzt, daß der faktisch maßgebliche Michelkatalog wiederum die Einschätzungen des jeweiligen Prüfers 1:1 übernimmt.

    Wird dafür eine allgemeingültige Lösung gefunden, können sich auch festgefahrene Positionen gesichtswahrend für alle Beteiligten auflösen.

    Hallo Dieter,

    Wenigstens einer, der mich versteht ! :)
    Aber im Ernst, das System mit den Spezialprüfern wäre eine grundsätzliche Lösung des Problems, wie neues Wissen in den Katalog kommt und die bisherigen Strukturen nicht angreift, sondern ergänzt.
    Das Altsax ´sche Problem des Zirkelschlusses wäre gelöst.

    Die Grundüberlegung betrifft auch alle anderen Sammelgebiete, auch diese könnten diesen Weg beschreiten und profitieren.
    Nicht zuletzt, Prüfernachwuchs könnte auf diesem Weg auch leichter rekrutiert und aufgebaut werden.

    Dieser Fall der 3 Kreuzer blau Mi.Nr.2 wäre also aus meiner Sicht perfekt geeignet, das einmal auszuprobieren. Es müsste sich doch in der großen Zahl von Bayernsammlern ein Kandidat finden lassen. mikrokern z.B. hat noch nicht abgesagt. Möglicherweise könnte auch der BPP-Prüfer Bauer, der ja bisher nur "Pfennigzeit" prüft, dafür gewonnen werden.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Einmal editiert, zuletzt von Bayernspezi (15. März 2022 um 15:56)

    Ich weiß nicht. Herr Bauer war ja in Aiterhofen anwesend und schien mir mit dem Bereich Pfennige zufrieden. Aber fragen kostet nichts. Die Antwort würde ich dann gerne wissen.

    Dieter

    Hallo zusammen,

    ich verfolge diese Diskussion mit Interesse, da ich mich mit meinem Handbuch der frühen Pfennigzeit, mit dessen Umsetzung in Buchform sich momentan dankenswerterweise unser lieber Erdinger abmüht, in einer ähnlichen Situation befinde.

    Auf dem letzten Arge-Treffen in Aiterhofen konnte ich mich mit dem neuen Prüfer Bauer, zuständig für die Pfennigzeit, über das mich stark beschäftigende Thema "Farben", zu dem ich eine völlig neue, vom Michel-Katalog stark abweichende Systematik entwickelt habe, ausführlich unterhalten. Er sagte mir, er könne sich durchaus vorstellen, mein neues System auch in Prüfungen zu übernehmen, aber er sei dafür der falsche Ansprechpartner. Er könne nämlich nur das prüfen, was im Michel steht und wenn dessen Redaktion da nicht mitziehen würde, könnte sich auch nichts ändern. Er hatte damals angeregt, sich mit Herrn Sem, mir und den Michel-Leuten mal zusammenzusetzen und das Thema anzugehen. Allerdinge habe ich danach auch nichts

    mehr gehört. Ich bin daher zu dem Schluss gekommen, dass allen Beteiligten außer mir wenig daran liegt, überhaupt etwas zu ändern, denn das würde ja Arbeit machen und wenn man sein Geld auch mit dem status quo machen könne ..............

    Die Michel-Redaktion wiederum beruft sich darauf, dass man nur das einstellen könne, was die Prüfer oder ArGen melden, also schiebt jeden den Schwarzen Peter weiter, so dass sich wahrscheinlich zumindest mittelfristig nichts ändern wird.

    Die neue Farbeneinteilung kann man dann, wenn man will, übernehmen und anwenden oder sich weiterhin an den Michel halten. Allerdings werden die meisten, die beide Versionen mal vergleichen, ihre Schlüsse daraus ziehen.

    Viele Grüße und riesiges Durchhaltevermögen in dieser Angelegenheit wünscht Euch die

    weite Welle

    Ich kann mir dieses Gequatsche um die 3 Kreuzer blau jetzt nicht mehr anhören. Ihr habt nicht die geringste Ahnung, was ich seit 2013 für Vorstöße gemacht habe, um die neue Systematik duchzusetzen, beginnend mit einem Grundsatzartikel in der Philatelie im Novermber 2013. Dennoch wird hier so getan, als sei das Ganze leicht durchzusetzen, wenn man sich nur ein wenig anstrenge. Hier gescheit daherreden mit müsste, hätte und wäre doch, zeugt nur von absoluter Unkenntnis der tatsächlichen Widerstände von allen Seiten. Dann probiert es doch mal selber bei den maßgeblichen Parteien, dann treibt es Euch vielleicht den Blutdruck genauso in die Höhe wie mir jetzt.

    Geradezu hanebüchen ist der Vorsschlag, an Herrn Bauer jetzt in der Sache heranzutreten. Und der solle von jetzt auf gleich Marken prüfen, mit denen er sich noch nie beschäftigt hat. Bei diesem Vorschlag kommt mir das kalte Grausen.

    Kilian hat im übrigen für den noch in diesem Monat erscheinenden neuen Rundbrief unserer Arge wieder einen diesbezüglichen Artikel geschrieben, der mich fast dazugebracht hätte, das Thema in der philatelie nochmals aufzugreifen. Wir haben uns dann aber dagegen entschieden.

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

    Zitat von Bayernspezi

    Dieser Fall der 3 Kreuzer blau Mi.Nr.2 wäre also aus meiner Sicht perfekt geeignet, das einmal auszuprobieren. Es müsste sich doch in der großen Zahl von Bayernsammlern ein Kandidat finden lassen. mikrokern z.B. hat noch nicht abgesagt. Möglicherweise könnte auch der BPP-Prüfer Bauer, der ja bisher nur "Pfennigzeit" prüft, dafür gewonnen werden.

    Hallo,

    mikrokern steht definitiv nicht als potentieller Prüfer für MiNr. 2-Marken zur Verfügung.

    Beste Grüsse vom
    µkern

    Zitat von kilke

    Lieber Bayernspezi,

    die Plattenzuordnung ist kein Hexenwerk, und deshalb braucht es auch keine Spezialisten für eine Vorprüfung.

    Die Prüfer wären sicher von jetzt auf sofort in der Lage,

    die 3 Kreuzer blau den zu unterscheidenden 8 Platten zuzuordnen.

    Lieber Peter,

    Warum soll das Herr BPP-Bauer nicht können?

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Zitat von weite Welle

    Auf dem letzten Arge-Treffen in Aiterhofen konnte ich mich mit dem neuen Prüfer Bauer, zuständig für die Pfennigzeit, über das mich stark beschäftigende Thema "Farben", zu dem ich eine völlig neue, vom Michel-Katalog stark abweichende Systematik entwickelt habe, ausführlich unterhalten. Er sagte mir, er könne sich durchaus vorstellen, mein neues System auch in Prüfungen zu übernehmen, aber er sei dafür der falsche Ansprechpartner. Er könne nämlich nur das prüfen, was im Michel steht und wenn dessen Redaktion da nicht mitziehen würde, könnte sich auch nichts ändern. Er hatte damals angeregt, sich mit Herrn Sem, mir und den Michel-Leuten mal zusammenzusetzen und das Thema anzugehen. Allerdinge habe ich danach auch nichts

    mehr gehört.

    Lieber weite Welle

    Nach meiner Vorstellung haben wir hier praktisch den gleichen Fall, wie bei der Plattenthematik der 3 Kr.
    Der Autor unter der Ägide der Arge Bayern Klassisch bringt ein neues Pfennig-Handbuch der frühen Pfennigzeit heraus. (Schriftenreihe Band 2 ?)
    Man ist sich innerhalb der Arge einig über neue Farbbezeichnungen. Ein Prüfer, hier Herr Bauer BPP würde die neue Farbsystematik bzw. Farbbezeichnungen übernehmen und dann auch prüfen.
    Also sollten diese Farbbezeichnungen nach gängiger Verfahrensweise dann im MIchel-Katalog aufgenommen werden können, denn sie können dann auch sicher geprüft werden.
    Der philatelistische Weg zu neuem Erkenntnisgewinn sähe dann so aus:
    Autor, Arge, Prüfer, Michel, Sammler, Prüfer.
    Der "Dienstweg" oder wie bayern klassisch sagen würde die Nahrungskette wird eingehalten. ;)
    Die neuen Farbbezeichnungen kann man parallel zu den alten angeben, z.B. Handbuch grauolivgrün (HB* grauolivgrün, HB* rotkarmin, HB* saharagelb, etc.)
    Möglicherweise wird die parallele Angabe von Farbbezeichnungen nötig sein, wegen systematischer Sachzwänge seitens Michel.
    Z,B. sind ja auch die Farbführer noch da, Einheitlichkeit der Farbbezeichnungen und die EDV ist auch nicht zu vergessen.
    Den Kauf deines Handbuchs :thumbup::thumbup::thumbup: habe ich mir schon vorgemerkt. !

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)