Lombardei nach Bayern

  • Liebe Freunde,


    folgenden Brief möchte ich zeigen:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/milano022daf6ejpg.jpg]


    Der Brief aus Mailand vom 23.2.1840 zeigt schön das Teilfranko von 14 Kr. CM bis zur bayer. Grenze (Salzburg) an, das der Absender zahlte. Ab da kamen 6 Kr. rh. in Ansatz, die der Empfänger berappen musste. Er wog unter 1/2 Loth und war daher einfachen Gewichts.


    Der Stempel "FRANCA" gab nur das Teilfranko bis zur Grenze an, da man damals nicht bis zum Zielort München frankieren konnte. Auf Grund seiner orangen Farbe ist davon auszugehen, dass er später als der Aufgabestempel abgeschlagen wurde. Vlt. in Salzburg?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch!


    Mailand hatte ein großes Postaufkommen und Briefe nach München bzw. Bayern werden nicht selten gewesen sein. Wenn ein Bediensteter nun 50 Briefe nach Bayern zu stempeln hatte, so vermute ich, daß er zuerst alle 50 mit dem Ortsstempel versehen hat und danach mit dem FRANKA-Stempel wiederum alle 50 durchging. Bei jedem Brief die Stempel zu wechseln stelle ich mir umständlich vor. So wäre auch die unterschiedliche Farbqualität erklärbar.


    Herzlichen Gruß
    hk1190

  • Hallo hk1190,


    so kann es auch gewesen sein - oder ein besonders paragraphen - fitter Mailänder Beamter hatte den "FRANCA" - Stempel unter sich und durfte allein nach Prüfung der Taxe(n) die Briefe absegnen.


    Sicher war das Postaufkommen Mailands sehr hoch und Bayern nicht sehr weit - aber Massen von Briefen zwischen diesen beiden Postgebieten gibt es (leider!) nicht, auch nicht in der frühen Markenzeit.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ich habe ein par Auktionen durchgeblättert und herausgefunden dass Milano nicht sehr selten zwei verschiedenen rote Stempelfarben benutzt haben. Nicht nur bei Franca Stempel, sondern auch hier. Und auch nicht nur gab es zwei verschiedenen Farben, aber ab und zu. Selten war es aber nicht.


    Kann man auch auf Briefe von Wien finden. Sicher auch bei anderen Orte.


    Ein Franca Stempel von Salzburg gibt es wohl kaum, dann eher Franco.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Ich denke, daß es auch beim Brief
    Mailand nach München so war.

    Hallo VorphilaBayern


    Dann musst du erklären warum es in Nord eine Franca Stempel gab, und auch warum gleicher Stempel nach anderen Zielen nicht nur nach Bayern verwendet war.


    Übrigens finde ich deine Salzburg Briefe ausserordentlich schön. Wo die anderen Stempeln angebracht sind, ist wohl nicht einfach fest zu stellen. Wenn es Salzburg Experten hier gibt, dann wäre es vielleicht möglich. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.


  • Lieber VorphilaBayern!
    Da Salzburg an der bayerischen Grenze lag, kommt meines Erachtens nur Salzburg selbst für den "FRANCO" in Frage und so wird es auch in Mailand gewesen sein. Es hat auch gar keinen Sinn, einen Frankostempel erst an der Grenze abzuschlagen. Vielmehr hatten alle österr. Postämter, besonders in dieser späten Zeit, einen Frankostempel. Was nicht alle hatten, waren die Postvertragsstempel (z. B. TUR, RUSSIE, OEBADC, OBC), die bei den Auswechselämtern lagen.


    Herzlichen Gruß
    hk1190

  • Hallo die Runde


    Nur um es deutlich zu machen, dass man im selben Büro zwei verschiedenen Stempelfarben benutzen konnte (was wohl keine Überraschung sein sollte).


    Hier ein Portobrief aus Salzburg nach Tittmoning. Ein schwarzer Ortsangabe und ein roten Vertragsstempel. Diese Kombination konnte man nicht in Bayern machen weil es dort kein OBC Stempel gab.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo hk1190,


    bei @VorphilaBayerns Briefen ist klar, wo der Franco - Stempel abgeschlagen wurde. Aber bei Briefen aus Mailand halte ich es für offen. Wenn man bei Briefen ins Ausland, hier Bayern, vorschrieb, dass diese einen Franco - Franca - Stempel tragen mussten, dann kam den Grenzpostämtern mit Kartenschluß zu Bayern auch die Funktion der Kontrolle zu. Der Stempel Franca deutet ja linguistisch auf Italien hin, dürfte also der Lombardei oder Venetien zugeordnet werden.


    Mittlerweile halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass Mailand, obwohl ich Hunderte von Briefen gesehen habe, die das nicht beweisen konnten, zwei Stempelkissen führte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Mittlerweile halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass Mailand, obwohl ich Hunderte von Briefen gesehen habe, die das nicht beweisen konnten, zwei Stempelkissen führte.

    Hallo bayern klassisch


    Wie soll man dein Aussage hier verstehen? Ein nichtdaseins beweist gar nichts ausser dass Beispiele nicht vorhanden ist. Auch mit 10 000 Briefe kann man nicht beweisen dass etwas nicht gibt.


    Aber mit zwei Belege die in unterschiedlichen Richtungen gehen, wird eine Hypothese "Milano hat in 1840 zwei Stempelkissen gefürth" schwieriger zu falsifizieren als wenn es keine Belege gibt.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    ich wollte damit ausdrücken, dass ich mehrere Briefe aus Mailand mit mehreren Stempels des Aufgabelandes gesehen habe, deren Stempelabschläge identische Farben zeigten.
    Außer meinem Brief hier kenne ich keinen, der zwei unterschiedliche Farbkombinationen aufweist. Da, wenn ich nicht irre, in Österreich keine Vorschrift galt, dass Aufgabestempel andersfarbig sein mussten, als Vertrags- oder Zusatzstempel, dürfte zu unterstellen sein, dass alle österreichischen Poststellen prinzipiell mit einem Stempelkissen arbeiteten. Bei großen Poststellen würde ich aber nicht ausschließen, dass mehrere Hände im Spiel waren, die sich nicht einer einzigen Stempelfarbe bedienten, sondern, jeder für sich, stempelten.


    Ich habe mich halt nur gewundert, dass Briefe aus Mailand aus vergleichbarer Zeit bis zu 4 verschiedene Stempelabschläge zeigen, die von ein und demselben Stempelkissen stammen und es hier offensichtlich anders war. Ich werde aber in Zukunft mein Augenmerk auf Mailänder Briefe der VMZ legen und hoffe, weitere Erkenntnisse gewinnen zu können.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    P.S. "Off topic" - ich werde bei der JHV unserer ARGE Bayern klassisch im Mai diesen Jahres einen kleinen Vortrag über die Postverhältnisse Bayerns zur Lombardei 1852ff halten. Vlt. motiviert das den ein oder anderen, auch nach Memmelsdorf zu kommen; ich würde mich sehr freuen. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Ich habe mich halt nur gewundert, dass Briefe aus Mailand aus vergleichbarer Zeit bis zu 4 verschiedene Stempelabschläge zeigen, die von ein und demselben Stempelkissen stammen und es hier offensichtlich anders war. Ich werde aber in Zukunft mein Augenmerk auf Mailänder Briefe der VMZ legen und hoffe, weitere Erkenntnisse gewinnen zu können.

    Hallo bayern klassisch


    Ich stimme deine Wunder zu, weil es durchaus normal ist nur eine Farbe zu benutzen.
    Aber wenn ich zB Delcampe durchgeblättert habe, finde ich schon mehrere Briefe wo es zwei verschiedenen Rotfarben gibt. Der von mir oben gezeigte Brief ist nicht den besten Beispiel (Milano-Genova).
    Ich habe noch einige gesehen.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    meine Grundlage waren Briefe nach und über Bayern - es gibt natürlich noch viele andere. Dann halten wir fest, dass es wenige Briefe nach Bayern mit 2 Stempelfarben gibt. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ok :)


    (Aber Milano hatte kein eigenen Postamt für Bayern allein, so um ein Verfahren in Milano zu Beurteilen muss man etwas Breiter suchen)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Freunde


    Diese frühe Zeit finde ich interessant aber auch Schwierig. So dieser Brief aus 1787 ist auch nicht völlig beschrieben geworden. Hoffe aber dass ich hier etwas Hilfe bekommen kann.


    Geschrieben ist der Brief in Vigevano, der wohl noch nicht zu Lombardei gehörten. Von hier ist der Brief nach Milano gebracht und die Post übergeben. Dann weiter über Verona durch Brenner und Fernpass weiter nach Kempten, wo der Empfänger 8 Kreuzer Rh bezahlt hatte.
    Was der Absender bezahlt hat, ist nicht vermerkt. Ganz Porto schliesse ich hier aus. Kennt jemand die Taxen für Lombardei? War es 6 Kreuzer CM für den Auslandbrief wie sonst in Österreich?


    Und wer kann was zu der "Milan F" Stempel sagen?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    oben auf dem Brief ist eine NULL - Paraphe, wonach der Brief auf nicht - bayerischem Gebiet portofrei gewesen zu sein scheint. Habe ich so auch nicht oft gesehen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Dieser "Zeichen" habe ich auch gesehen, aber es nicht für eine Portofreiheit gehalten. Aber hier bin ich auf unsicheren Grund, so ich will gar nichts ausschliessen.


    Der von mir oben genannte Laufweg darf wohl auch nicht der einzige sein, vielleicht auch durch Schweiz?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    eine NULL - Paraphe hätte für einen Transit durch die CH keine Gültigkeit gehabt. Daher halte ich einen solchen für nicht sehr wahrscheinlich. Aber todsicher ist das auch nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus