Dänemark - Frankreich

  • Liebe Freunde,


    anbei ein Portobrief vom 8.11.1866 aus Kopenhagen über Preußen nach Frankreich.



    Der Rahmenstempel P.39. war in der 3.Verrechnungsperiode des französisch-preußischen Postvertrags von 1858 auf diesen Briefen abzuschlagen.
    Vom ambulanten (preußischen) Eisenbahnamt stammen der Kursstempel Lübeck-Lauenburg und der Verrechnungsstempel 1 1/2 a.P.
    Über Saarbrücken erreichte der Brief Frankreich (Prusse Forbach 11 Nov 66) und lief dort über Paris nach Bordeaux.
    Der Empfänger hatte 9 Decimes zu zahlen.


    Warum wurde in Dänemark neben dem Ortsaufgabestempel noch ein Ringnummernstempel auf dem Brief verwendet?


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    steht 1 1/2 a. P. für 1 1/2 Sgr. ausländisches Porto?


    Was ich mir vorstellen könnte: Vlt. hat man aus Routine oben rechts die Marke treffen wollen, die es hier nicht gab. In jedem Fall ein schöner und außergewöhnlicher Brief.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    danke.


    Im v.d.Linden steht, glaube ich, noch "an Preußen". Dies macht aber, insbesondere auf einem Portobrief, wenig Sinn. Gängige Interpretation ist meines Wissens "ausländisches Porto".
    Ich hoffe, unsere nordischen Spezialisten können die 1 1/2 Sgr. dänisches Porto für diesen Brief bestätigen.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Freunde,


    der Stempelzusatz "a.P." bedeutet ziemlich sicher "ausländisches/r Porto(anteil)". Die alte Deutung "an Preußen" ist überholt. Die Preußische Verfügung für Schweden von 1865 bestimmte, dass der schwedische und der hälftige Seeportoanteil mit dem Zusatz a.P anzugeben sei.


    Nach dem Vertrag mit Dänemark waren für unfrankierte Briefe 3 Sgr. zu berechnen, die zwischen Dänemark und Preußen hälftig geteilt wurden - also je 1 1/2 Sgr. Dass hier sowohl der ausländische als auch der preußische Anteil gleich waren, mag zu der Fehldeutung "an Preußen" geführt haben. Für Schweden und Norwegen gibt es diese Stempel ab 1866 für 3 1/4 a.P. bzw 5 a.P., was dem ausländischen und nicht dem preußischen Anteil entspricht, so dass die Deutung m.E. eindeutig ist.


    Warum Dänemark den Nummernstempel auch bei markenlosen Briefen abschlug, weiß ich nicht. Das war nach der Belegelage aber gängige Praxis.


    Viele Grüße solid611

  • Hallo Alle


    Hier ein Franco-Brief aus Aarhuus in Dänemark nach Bordeaux, sendet am 8. Juli 1842 über Hamburg. Stempel Danemarck par Hamburg und AED und Tuor T 3 Givet 3, 3 mal P.P. Am oben rechts steht 54 / 26 das Porto in dänische Skilling die 54 bis Hamburg(?) ud die 26 bis Givet(?) Unten dieser steht 10 mit Rötel geschrieben, Gewicht oder ? Auf der Siegelseite Stempel T & T / Hamburg / 11. Juli 42 und "1" = Kartennummer und 17 mit Rötel geschrieben, Silbergroschen für T&T? oder die französische Anteil in Dec.?.


    Viele Grüße und Fragen, Jørgen

  • Hallo Jørgen,


    ein schöner und so früh nicht häufiger Frankobrief. Diese waren von Dänemark nach Frankreich erst ab 1840 zugelassen. Rechts oben steht das Franko in dänischen RBS jedoch 26 RBS dänischer Anteil und 54 RBS ausländischer Anteil (für Taxis und Frankreich). Dieses berechnet sich aus 8 Schilling Courant von Aarhuus bis Hamburg = 26 RBS und 17 Schilling Courant = 54 RBS von Hamburg bis Bordeaux. Diese 17 sind siegelseitig angeschrieben. Darin enthalten ist der französische Anteil für die Strecke Givet - Bordeaux von 10 Decimes, die oben noch notiert sind.


    Als Besonderheit kommt die handschriftliche Ortsaufgabe hinzu. Der siegelseitige Vermerk "Aarhuus 8. Juli 1842" ist postalischen Ursprungs. In Dänemark war die Kennzeichnung des Absendeortes 1839 für Frankobriefe ins Ausland vorgeschrieben. Da viele dänische Postämter zu dieser Zeit keine Stempel führten behalf man sich hier und anderenorts mit handschriftlicher Ortsangabe.


    Viele Grüße solid611

  • Hallo Alle


    Hier ein neuerwerbung.
    Teil Franco-Brief aus Flensburg nach Bordeaux. Sendet am 4. Januar 1790, angekommen 20. Januar 1790.
    Franco nach Hamburg bezahlt mit 22 Schillinge dänisch.
    Von Hamburg bis Paris 24 Sols und von Paris nach Bordeaux 10 Sols, zusammen 34 Sols.
    Gestempelt in Hamburg(?) mit Einzeiliger Stempel DÆNNEMARK.


    Viele Grußë
    Jørgen

  • Liebe Freunde,


    hier ein Brief aus dem Jahr 1861 von Kopenhagen nach Bordeaux, gelaufen über Hamburg:



    Aufgabe am 10.7.1861 in Kopenhagen, am 11.7. Übergabe vom K.D.O.P.A Hamburg an das dortige Taxis-Amt (Kennzeichnung 2. dänischer Rayon mit dem Achteckstempel), Weiterleitung über Valenciennes und Paris ( beides am 13.7.) nach Bordeaux (14.7.).
    Portobrief der 2. Gewichtsstufe, vom Empfänger waren 18 Décimes zu zahlen.
    Die Leitung erfolgte im Einzeltransit, obwohl im PV Taxis-Dänemark von 1857 schon die Möglichkeit geschlossener Briefpakete Dänemark-Frankreich eingeräumt worden war.


    Weiß jemand, welcher PV zwischen Taxis und Frankreich gültig war? Beim Postvertragsprojekt habe ich nur einen Additionalvertrag von 1845 gefunden. Aber der war wohl kaum noch aktuell ...


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Moin Michael,


    aus der dänischen Sekundärliteratur habe ich die folgenden Taxperioden für Briefe von Dänemark nach Frankreich entnommen:
    15.7.1854
    1.4.1857
    1.4.1860
    1.4.1862


    Da sich in dieser Zeit an der dänischen Taxe vermutlich wenig geändert hat, könnten diese Daten auf Änderungen an den Verträgen zwischen Taxis und Frankreich hindeuten.


    Entsprechende Vertragsunterlagen hätte ich auch gern ...


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo zusammen,


    Der Postvertrag vom 11. September 1844 bleibt immer gültig.
    In diesem Fall beschließt eben Frankreich einseitig, seinen Tarif zu ändern. Das hat keine Folge auf dem Postvertrag, weil, daß das nur die Franzosen betrifft. Diese Entscheidung hat am 1. März 1856 in Kraft getreten.
    Viele Grüsse.

  • Hallo Emmanuel,


    vielen Dank für die interessanten Angaben.
    Demgemäß müsste auch der folgende Brief vom 25.4.1856 aus Kopenhagen nach Mugron unter diese Bestimmungen fallen.



    Dieser Brief gelangte über Lübeck, rückseitig ein Bahnhofsstempel der Stadtpost, nach Frankreich und wurde als Portobrief mit 6 Décimes taxiert.
    Wie kam es zu dieser Taxe?
    Vielleicht eine Fehltaxierung, weil man ihn für einen Brief aus dem DÖPV-Gebiet hielt?


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael,


    eine Frage habe ich zu Deinem Portobrief vom 8.11.1866 aus Kopenhagen über Preußen nach Frankreich aus dem ersten Beitrag:
    Dort schreibst Du: "Der Rahmenstempel P.39. war in der 3.Verrechnungsperiode des französisch-preußischen Postvertrags von 1858 auf diesen Briefen abzuschlagen".


    Hast Du - oder gern auch jemand anderes - genauere Informationen zur Verwendungszeit dieses Stempels?
    Vermutlich wurde dieser erst im Rahmen eines der Additionalverträge eingeführt?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo,


    die Taxierung dieses Briefes aus Kopenhagen nach Cette (1847) verstehe ich leider noch nicht.
    Zu dieser Zeit war für die Korrespondenz von Dänemark nach Frankreich der Grenzfrankozwang bis Hamburg abgeschafft. Also ist anzunehmen, dass dieser Brief komplett unfrankiert lief und das Porto von 20 Decimes sich aus dem dänischen, taxisschen und französischen Anteil zusammensetzt.
    Kennt jemand die Taxen genauer?


    Viele Grüße
    nordlicht

    PS: Aufgefallen ist mir noch, dass dieser Brief über Straßbourg lief. Das sieht man zwar auf Briefen aus Dänemark nach Frankreich selten, ist aber trotzdem vermutlich nicht ungewöhnlich.