Dänemark - Frankreich

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    anbei ein Portobrief vom 8.11.1866 aus Kopenhagen über Preußen nach Frankreich.

    Der Rahmenstempel P.39. war in der 3.Verrechnungsperiode des französisch-preußischen Postvertrags von 1858 auf diesen Briefen abzuschlagen.
    Vom ambulanten (preußischen) Eisenbahnamt stammen der Kursstempel Lübeck-Lauenburg und der Verrechnungsstempel 1 1/2 a.P.
    Über Saarbrücken erreichte der Brief Frankreich (Prusse Forbach 11 Nov 66) und lief dort über Paris nach Bordeaux.
    Der Empfänger hatte 9 Decimes zu zahlen.

    Warum wurde in Dänemark neben dem Ortsaufgabestempel noch ein Ringnummernstempel auf dem Brief verwendet?

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    steht 1 1/2 a. P. für 1 1/2 Sgr. ausländisches Porto?

    Was ich mir vorstellen könnte: Vlt. hat man aus Routine oben rechts die Marke treffen wollen, die es hier nicht gab. In jedem Fall ein schöner und außergewöhnlicher Brief.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    danke.

    Im v.d.Linden steht, glaube ich, noch "an Preußen". Dies macht aber, insbesondere auf einem Portobrief, wenig Sinn. Gängige Interpretation ist meines Wissens "ausländisches Porto".
    Ich hoffe, unsere nordischen Spezialisten können die 1 1/2 Sgr. dänisches Porto für diesen Brief bestätigen.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Freunde,

    der Stempelzusatz "a.P." bedeutet ziemlich sicher "ausländisches/r Porto(anteil)". Die alte Deutung "an Preußen" ist überholt. Die Preußische Verfügung für Schweden von 1865 bestimmte, dass der schwedische und der hälftige Seeportoanteil mit dem Zusatz a.P anzugeben sei.

    Nach dem Vertrag mit Dänemark waren für unfrankierte Briefe 3 Sgr. zu berechnen, die zwischen Dänemark und Preußen hälftig geteilt wurden - also je 1 1/2 Sgr. Dass hier sowohl der ausländische als auch der preußische Anteil gleich waren, mag zu der Fehldeutung "an Preußen" geführt haben. Für Schweden und Norwegen gibt es diese Stempel ab 1866 für 3 1/4 a.P. bzw 5 a.P., was dem ausländischen und nicht dem preußischen Anteil entspricht, so dass die Deutung m.E. eindeutig ist.

    Warum Dänemark den Nummernstempel auch bei markenlosen Briefen abschlug, weiß ich nicht. Das war nach der Belegelage aber gängige Praxis.

    Viele Grüße solid611

    Hallo Alle

    Hier ein Franco-Brief aus Aarhuus in Dänemark nach Bordeaux, sendet am 8. Juli 1842 über Hamburg. Stempel Danemarck par Hamburg und AED und Tuor T 3 Givet 3, 3 mal P.P. Am oben rechts steht 54 / 26 das Porto in dänische Skilling die 54 bis Hamburg(?) ud die 26 bis Givet(?) Unten dieser steht 10 mit Rötel geschrieben, Gewicht oder ? Auf der Siegelseite Stempel T & T / Hamburg / 11. Juli 42 und "1" = Kartennummer und 17 mit Rötel geschrieben, Silbergroschen für T&T? oder die französische Anteil in Dec.?.

    Viele Grüße und Fragen, Jørgen

    Hallo Jørgen,

    ein schöner und so früh nicht häufiger Frankobrief. Diese waren von Dänemark nach Frankreich erst ab 1840 zugelassen. Rechts oben steht das Franko in dänischen RBS jedoch 26 RBS dänischer Anteil und 54 RBS ausländischer Anteil (für Taxis und Frankreich). Dieses berechnet sich aus 8 Schilling Courant von Aarhuus bis Hamburg = 26 RBS und 17 Schilling Courant = 54 RBS von Hamburg bis Bordeaux. Diese 17 sind siegelseitig angeschrieben. Darin enthalten ist der französische Anteil für die Strecke Givet - Bordeaux von 10 Decimes, die oben noch notiert sind.

    Als Besonderheit kommt die handschriftliche Ortsaufgabe hinzu. Der siegelseitige Vermerk "Aarhuus 8. Juli 1842" ist postalischen Ursprungs. In Dänemark war die Kennzeichnung des Absendeortes 1839 für Frankobriefe ins Ausland vorgeschrieben. Da viele dänische Postämter zu dieser Zeit keine Stempel führten behalf man sich hier und anderenorts mit handschriftlicher Ortsangabe.

    Viele Grüße solid611

    Hallo Alle

    Hier ein neuerwerbung.
    Teil Franco-Brief aus Flensburg nach Bordeaux. Sendet am 4. Januar 1790, angekommen 20. Januar 1790.
    Franco nach Hamburg bezahlt mit 22 Schillinge dänisch.
    Von Hamburg bis Paris 24 Sols und von Paris nach Bordeaux 10 Sols, zusammen 34 Sols.
    Gestempelt in Hamburg(?) mit Einzeiliger Stempel DÆNNEMARK.

    Viele Grußë
    Jørgen

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    hier ein Brief aus dem Jahr 1861 von Kopenhagen nach Bordeaux, gelaufen über Hamburg:

    Aufgabe am 10.7.1861 in Kopenhagen, am 11.7. Übergabe vom K.D.O.P.A Hamburg an das dortige Taxis-Amt (Kennzeichnung 2. dänischer Rayon mit dem Achteckstempel), Weiterleitung über Valenciennes und Paris ( beides am 13.7.) nach Bordeaux (14.7.).
    Portobrief der 2. Gewichtsstufe, vom Empfänger waren 18 Décimes zu zahlen.
    Die Leitung erfolgte im Einzeltransit, obwohl im PV Taxis-Dänemark von 1857 schon die Möglichkeit geschlossener Briefpakete Dänemark-Frankreich eingeräumt worden war.

    Weiß jemand, welcher PV zwischen Taxis und Frankreich gültig war? Beim Postvertragsprojekt habe ich nur einen Additionalvertrag von 1845 gefunden. Aber der war wohl kaum noch aktuell ...

    Viele Grüße
    Michael

    Moin Michael,

    aus der dänischen Sekundärliteratur habe ich die folgenden Taxperioden für Briefe von Dänemark nach Frankreich entnommen:
    15.7.1854
    1.4.1857
    1.4.1860
    1.4.1862

    Da sich in dieser Zeit an der dänischen Taxe vermutlich wenig geändert hat, könnten diese Daten auf Änderungen an den Verträgen zwischen Taxis und Frankreich hindeuten.

    Entsprechende Vertragsunterlagen hätte ich auch gern ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo zusammen,

    Der Postvertrag vom 11. September 1844 bleibt immer gültig.
    In diesem Fall beschließt eben Frankreich einseitig, seinen Tarif zu ändern. Das hat keine Folge auf dem Postvertrag, weil, daß das nur die Franzosen betrifft. Diese Entscheidung hat am 1. März 1856 in Kraft getreten.
    Viele Grüsse.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Emmanuel,

    vielen Dank für die interessanten Angaben.
    Demgemäß müsste auch der folgende Brief vom 25.4.1856 aus Kopenhagen nach Mugron unter diese Bestimmungen fallen.

    Dieser Brief gelangte über Lübeck, rückseitig ein Bahnhofsstempel der Stadtpost, nach Frankreich und wurde als Portobrief mit 6 Décimes taxiert.
    Wie kam es zu dieser Taxe?
    Vielleicht eine Fehltaxierung, weil man ihn für einen Brief aus dem DÖPV-Gebiet hielt?

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,

    eine Frage habe ich zu Deinem Portobrief vom 8.11.1866 aus Kopenhagen über Preußen nach Frankreich aus dem ersten Beitrag:
    Dort schreibst Du: "Der Rahmenstempel P.39. war in der 3.Verrechnungsperiode des französisch-preußischen Postvertrags von 1858 auf diesen Briefen abzuschlagen".

    Hast Du - oder gern auch jemand anderes - genauere Informationen zur Verwendungszeit dieses Stempels?
    Vermutlich wurde dieser erst im Rahmen eines der Additionalverträge eingeführt?

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo,

    die Taxierung dieses Briefes aus Kopenhagen nach Cette (1847) verstehe ich leider noch nicht.
    Zu dieser Zeit war für die Korrespondenz von Dänemark nach Frankreich der Grenzfrankozwang bis Hamburg abgeschafft. Also ist anzunehmen, dass dieser Brief komplett unfrankiert lief und das Porto von 20 Decimes sich aus dem dänischen, taxisschen und französischen Anteil zusammensetzt.
    Kennt jemand die Taxen genauer?

    Viele Grüße
    nordlicht

    PS: Aufgefallen ist mir noch, dass dieser Brief über Straßbourg lief. Das sieht man zwar auf Briefen aus Dänemark nach Frankreich selten, ist aber trotzdem vermutlich nicht ungewöhnlich.

    Hallo Nordlicht. Direkt kann ich Dir nicht helfen. aber ich habe hier einen Brief aus dem Jahre 1859 bei welchem die Taxierung aufgeschlüsselt ist. Vielleicht hilft das.

    hier die Taxierung Stempelvermerke

    Frankobrief nach Bordeaux – fr markiert 1.1.1859, geschrieben30.12.1858

    Dänischer Teil 9 Sk = 2 Sgr (rechts oben)

    Ausländische Anteil 6 ½ SG (in rot?)= 27.6 Sk = gerundet 28 (links oben)

    3 sgr. für Th und Taxis

    3 ½ sgr. für Frankreich

    Da am 1.1.1859 der Stempel mit dem Jahr 1859 noch nicht vorhanden war, wurde der «Übernachtungsstempel» auf der Vorderseite benützt.

    Was mir noch fehlt ist der Aufschluss über die Zahl 67 auf der Rückseite.

    Vielleicht nicht von Bedeutung und nur eine Zahl vom Empfänger vermerkt.

    Gruss Massimo

    Hallo Massimo,

    danke für die Unterstützung.
    Die Taxierung Deines Briefes kann ich soweit nachvollziehen. Das Bequeme bei vielen dänischen Frankobriefen ist, dass die Gebühren in den linken und rechten oberen Ecken abzulesen ist. Wenn es dann noch mit dem Weiterfrankovermerk übereinstimmt, passt alles. :)
    (von den 3 1/2 Sgr. müsste Belgien noch einen abbekommen haben)

    Insbesondere in der Zeit zwischen 1848 und 1850 sind die Portosätze Dänemark-Frankreich ziemlich "unübersichtlich" und leider nicht mit den späteren vergleichbar. Vielleicht hat irgendwann noch einer der Frankreich-Experten die entsprechenden Erklärungen.

    In der Sammlung ist der Brief ohnehin nicht wegen der Taxierung, sondern wegen des Schiffsvermerks oben am Rand ("per Copenhagen"), der die Leitung per Dampfschiff über Kiel belegt.

    Viele Grüße
    nordlicht