Schweiz - Frankreich

  • Hallo zusammen


    Ein Brief von St. Gallen nach Colmar. Abgangsstempel St. Gallen 7. April 1845

    Der Brief trägt den Criminal Commission Kanton St. Gallen Stempel (Portofreiheitsstempel Winkler 3268).

    Somit ist der Brief in der Schweiz Portofrei jedoch nicht in Frankreich daher rückseitig das Weiterfranko für die Schweiz bar bezahlt.

    Belfort war der alphabethisch 7. Grenzort Frankreichs, AED also alles bezahlt.

    Rückseitig Laufweg via Belfort nach Colmar Ankunft 9. April 1845

    Im Winkler ist der Stempel nur im Jahr 1815 gelistet. Ich kenne mehrere Briefe die später diesen Stempel trugen.

    Was mich jedoch noch beschäftigt ist der rote P.P Stempel.

    Wo wurde dieser aufgetragen? St. Gallen hatte zwar genau diesen Stempel im Gebrauch jedoch ist mir bis heute kein roter von St. Gallen bekannt. Da der Laufweg über Zürich ging, könnte es auch Zürich gewesen sein. Jedoch macht dies wenig Sinn wenn ja St. Gallen einen solchen Stempel im Gebrauch hatte.

    Wer weiss hier näheres?


    Übrigens dank an Ralph für die genaue Erklärung des Portos in Frankreich:)


  • Hallo José,


    12x Schweizerisch waren 40 Centimes in Frankreich und die hat man in der CH siegelseitig richtig notiert.


    Da alle französischen Stempel in roter Farbe vorliegen, der aus St. Gallen aber schwarz ist, folgere ich daraus, dass die Franzosen diesen Stempel abgeschlagen haben. Nur bei einem eigenen Kartenschluß Zürich - Belfort hätte es Sinn gemacht, diesen P.P. in Zürich abzuschlagen. Hatte Zürich damals in Rot gestempelt?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Dann schau mal genau hin, ob alle roten Stempel den gleichen Ton haben. Wenn nicht, dann ist er von Zürich.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Wenn er von St. Gallen wäre, hieße das, dass sie dort 2 Stempelkissen geführt hätten. Ist das Inventar der dortigen Poststelle zu dieser Zeit bekannt?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Mir nicht.

    Was ich jedoch bekannt ist, ist das andere Städte auch mit mehreren Farben gearbeitet haben.

    St. Gallen zum Beispiel hatte ab 1850 rot, blau und schwarz im Gebrauch.

  • Es gab in Zürich die rote, die schwarze und die gemischte Periode. Der Hans Häfeli hat das in seiner Zürich Sammlung schön dargestellt.

  • Wie René oben vermerkt gibt es solche Städte die zwei oder gar drei Farben im Gebrauch hatten.

    Bis jetzt bin ich nicht überzeugt, dass das PP auf dem Brief St. Gallen-Colmar mit Sicherheit von Zürich stammt. Denn wie gesagt auch St. Gallen hatte einen genau solchen Stempel in Gebrauch.


    Ist den garantiert, dass das folgende PP auch von Zürich stammt und nicht von St. Gallen? Wenn ja bitte um Erklärung.


    Brief von St. Gallen nach Cadiz Spanien vom 26. Mai 1835.

    2 Kreis Stempel von St. Gallen, schwarzes P.P. Stempel von Belfort und Taxstempel von Spanien 4 Reales

    Rückseitig handschriftlich vermerkte Taxe 32

    Leitweg so weit ich es weiss, Zürich Basel Belfort .......? Spanien

    Nun bin ich gespannt ob jemand erklären kann warum diese PP s zwingend von Zürich sein sollen.


  • Da dieser Stempel schwarz ist, würde ich ihn eher nach St. Gallen verorten. Aber vlt. hat Zürich auch hin und wieder in St. Gallen vergessene P.P. Stempel auf den Briefen nachgeholt? Wenn sie das nicht gemacht haben, konnte das immer noch jedes französische Austauschpostamt, hier beim 1. Brief dann Belfort.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo

    Wer kann mir Angaben machen betreffs Rayon und deren Grösse, Strecke und den folglichen Gebühren für Briefe für diese in Frankreich?


    Denn des Rätsels Lösung kommt schon bald für den Eintrag ≠1

    Besten Dank

  • Guten Morgen zusammen


    Ich möchte nochmals auf meinen Eintrag Nummer #1 kommen.

    Vorab ich möchte keinesfalls jemanden mit seiner Aussage, Erklärung blosstellen oder diskriminieren. Es handelt sich um Erklärungen und Meinungen von Kennern auf ihrem Gebiet!!!

    Ausgangslage:

    Dieser Stempel


    Im Winkler steht


    Portofreiheitsstempel (St.Gallen)


    Als Portofreiheitsstempel wurden nur zwei berücksichtig:


    derjenige der Kriegskommission des Kantons von 1815 und der Stadtpolizei von 1817. Die Portofreiheit wurde 1839 für die Gemeinden und die untergeordneten Amtsstellen aufgehoben.



    Zuerst eine Stellungnahme eines sehr versierten Schweiz Kenners. Ralph du weisst wen ich meine.


    Soviel glaube ich aber kann ich schon sagen, für mich handelt es sich absolut um das PP von St.Gallen. Die Tatsache,


    dass er im „Winkler“ nur in schwarz gelistet ist sagt noch lange nicht, dass es in nicht auch in rot gibt.


    Ich hab mich vor mehr als 30 Jahren auch mal mit Stempel beschäftigt, aber nicht vergleichbar intensiv wie heute mit


    den Taxen. Dennoch fand ich immer wieder mal Stempel aus der Vorphilazeit, die Winkler noch nicht kannte. Jedenfalls


    nicht in seinem Buch zu finden waren. Man darf nicht vergessen, dass im Laufe der letzten 50 Jahre doch einiges an Archivmateial


    aufgetaucht ist.


    Leider kenne ich keinen so guten Schweiz- Stempelspezialisten der Ihnen dazu mehr sagen könnte. Für mich aber ist es und das sage ich aus


    voller Überzeugung, das St.Galler „PP“ in Rot! Warum sollte der Stempel dort aus welchen Gründen auch immer und wenn


    nur ausnahmsweise, nicht auch mal in roter Farbe abgeschlagen worden sein?


                Wenn der Brief Ihnen gehört, kann ich nur sagen Glückwunsch zu diesem Fund! Was ich Ihnen mitteile beruht einzig und allein auf Erfahrungswerte.


    Ein Letztes noch: Es handelt sich um einen barfrankierten Brief, dass heisst, der Versender hat die Beförderung nach Colmar am Postschalter


    voll bezahlt (siehe rückseitig 12 Kreuzer!). So betrachtet wurde auch vom Postbeamten zugleich das PP (Porto Payé) als Beleg dafür auf dem


    Brief abgeschlagen, da er direkt bezahlt wurde bzw. ist. Es kann also nur ein St.Galler PP sein, zur Abwechslung halt mal in rot!


    Weiter die Erklärung von Emmanuel


    Da Sie zu dem Schluss kommen, dass der Weg in der Schweiz kostenfrei ist, ist nur der französische Weg zu bezahlen. Wenn wir uns den Postvertrag von 1828 ansehen, der zwischen Frankreich und mehreren Schweizer Kantonen unterzeichnet wurde, können wir vielleicht eine Erklärung für die Frankoberechnung finden.



    Zunächst muß man wissen, daß das französische Grenzpostamt für Briefe aus St. Gallen Huningue ist. Wenn diese Briefe jedoch für einen anderen Ort als Huningue bestimmt sind, müssen sie auch durch Belfort gehen. Deshalb haben wir auf diesem Brief einen "7 A.E.D."-Stempel aus Huningue und einen "Suisse-Belfort" Stempel aus Belfort.


    Das französische Porto wird also von Belfort aus berechnet.


    Hier haben wir also 12 Kr., was 5 Décimes entspricht. Ein einfacher Brief zwischen Belfort und Colmar kostet 3 Décimes (60 Km, <7,5 g.), die 8 Kr. geben. Man könnte daher vermuten, dass der Brief mehr als 7,5 g. und weniger als 10 g. wiegt, nur 10 g und somit 5 Décimes oder 12 Kr kosten würde.


    Auszug zum französischen Porto dazu:





    Zum Schluss meine Ansichten.


    Auch ich gehe nicht mehr davon aus, dass dieser Brief ausserhalb des Kantons St. Gallen Portofrei war.

    Sondern das 4 Kreuzer respektive 10 Rappen für die Beförderung durch die Schweiz erhoben wurde.

    Aber und jetzt wird es interessant, der Brief ist ohne irgend eine Folie oder sonstigem wo man ihn einpackt und aufbewahrt 12 Gramm schwer.

    Jetzt kann und darf jeder selber seine Meinung darüber bilden, denn es sieht danach aus, dass dieser Brief doch Portofrei war in der Schweiz...

    Dieses Thema ist also noch nicht restlos geklärt.


    Beim damaligen Kauf dieses Briefes wusste ich noch nicht was dieser Brief so zu erzählen hatte:):):):):):):):)

    Ich hatte einzig den Militärstempel aber vor allem das rote P.P. im Visier.

    Um so erfreulicher was sich hier entwickelte.

  • Hallo José,


    Da meine Portoberechnung für den ersten Brief gut funktionierte und für den zweiten überhaupt nicht, fragte ich mich, ob ich mich nicht doch geirrt hatte.

    Also suchte ich nach einer anderen Lösung, die mit beiden Briefen funktionieren könnte.


    Aus dem Postvertrag von 1828 mit den Schweizer Kantonen ist bekannt, dass die Briefe aus St. Gallen über Huningue nach Frankreich kamen und wenn sie für das Inland Frankreichs bestimmt waren, dann über Belfort.


    Was das Porto betrifft, so können wir nach einigen Recherchen sagen, dass es nicht die gesamte schweizerische und französische Strecke abdeckt, sondern nur die Strecke von Zürich bis zum französischen Bestimmungsort.

    In den Postbeziehungen zwischen Frankreich und dem Kanton St. Gallen ist Zürich der Vermittler und es ist auch Zürich, das das Porto auf der Rückseite der 2 Briefe geschrieben hat.


    Ein Brief von Belfort nach Colmar kostet 3 Décimes (6 Kr) und ein Brief von Belfort nach Bordeaux 10 Décimes (20 Kr).

    Für den ersten Brief bleiben 6 Kr für Zürich (6-12) und auch 6 Kr für den zweiten Brief (20-26). Daraus kann geschlossen werden, dass ein einfacher Brief von Zürich nach Huningue 6 Kr kostete.

    Das Porto von St. Gallen nach Zürich wurde auf dem Brief nicht vermerkt.


    Diese Lösung sollte an anderen Briefen aus St. Gallen getestet werden, aber ich halte sie für die beste.


    Viele Grüsse.

    Emmanuel.

  • Grüss dich Emmanuel


    Toll die Erklärung, danke.

    Nun ich kann momentan noch keine Stellung dazu nehmen.

    Verstehe ich dies richtig, die Beförderung von St. Gallen nach Zürich war portofrei?

    Nun, bei einem der beiden Briefe (Kriminal-Commision) kann ich dies zumindest nachvollziehen.

    Ich werde diese beiden Briefe auf jedenfall einmal noch präzise wägen lassen. So erhalten wir noch weitere Details.

  • Ich habe hier einen Brief von Zürich nach Lyon von 1842.

    Jetzt wäre es interessant zu wissen was der Brief kostete von Belfort nach Lyon....

    Vielleicht 8 Decimes oder doch nicht?