Brief Hamburg New York über Philadelphia?? Stempel HH 25.08.1840

  • Hallo,


    ich habe, mal wieder, ein Problem mit einem stampless cover Transatlantik Post von Hamburg nach New York aus 1840. Es ist eine Beschreibung eines Vorbesitzers dabei, wonach der Brief über Philadelphia gelaufen sein soll. Ich erkenne auch einen ganz schwachen Stempel, in dem möglicherweise Philadelphia steht - aber sicher bin ich mir nicht. Außerdem ist oben am Rand vom Absender der Weg vermerkt, den er sich wünscht. Ich lese dort "per Constitution via Philadelphia". Jetzt sagt mir der Hubbard/Winter, das es ein Schiff mit diesem Namen gab. Aber 1857. Außerdem ist nach diesem Buch die einzige Linie mit einer Convention in diesem frühen Jahr(1840) nur Cunard. Die fuhr aber nach Boston in diesem Jahr. Ist auch kein Schiff mit diesem Namen verzeichnet. Mir ist nicht bekannt, auch soweit ich bisher den Hubbard/Winter durchgesehen habe, dass es in dem Zeitraum dieses Buches eine offizielle Post-Route Hamburg-Philadelphia gegeben hätte.


    Wer kann mir weiterhelfen und Erklärungen liefern??


    Vorderseite


    Rückseite


    Beschreibung eines Vorbesitzers



    Mit viel Hoffnung und jetzt schon vielen Dank


    Jürgen

    US German Sea Post

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    Canal Zone RPO, FAM 5 (ohne FFC)

    Mitglied bei ArGe USA/CANADA und Canal Zone Study Group

    Stampless Cover aus dem 19. Jh. zwischen den USA und Hamburg/Bremen

  • Hallo Jürgen,


    nach meiner Auffassung ist dieser Brief nicht mit einer offiziellen Schifffahrtslinie gelaufen, sondern als Ship-Letter. Das bedeutet, dass er mit einem Schiff (vermutlich einem Handelsschiff) befördert wurde, das von Hamburg nach Philadelphia fuhr. Die beiden Stempel "Schiffs Brief Post Hamburg" und der amerikanische Stempel "Ship" belegen dies. Insofern kannst du auch bei Hubbard/Winter keinen Hinweis finden. Die Erklärung des Vorbesitzers ist also korrekt.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo,

    danke für Deine Einschätzung. Nach meinen weiteren Recherchen habe ich heraus gefunden, dass der Stempel "Schiffs Brief Post Hamburg" auf Briefen "non convention mail" benutzt wurde. Das entspricht Deiner Aussage, dass er als Ship-Letter nicht auf einer Postroute gelaufen ist. Allerdings habe ich auch die Aussage in diesem Zusammenhang gefunden, dass diese Briefe mit diesem Stempel dann über England gelaufen seien sollen. Muss ich noch verifizieren.

    Den Stempel "SHIP" konnte ich noch nicht genau identifizieren und zuweisen. Nur, dass er nicht aus Philadelphia zu sein scheint, konnte ich bisher finden. Vielleicht könnte er auch aus New York stammen!? Da werde ich noch weiter recherchieren.

    Aber vielen Dank für Deine Einschätzung, die meine weiteren/bisherigen Erkenntnisse ja stützen.

    LG

    Jürgen

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  • Hallo Theo,


    das der Brief nicht auf einer Postroute befördert wurde, sondern er ein "Ship-Letter" ist, soweit waren wir uns ja schon einig. Ob er über England geleitet, oder direkt von Hamburg verschickt wurde, konnte ich nicht heraus finden (siehe mein vorheriger Post). Der schwache blaue Stempel ist tatsächlich von Philadelphia. Zu finden in "American Stampless Cover Catalog Vol. I" unter Pennsylvania, Philadelphia, Circle Postmarks with month and day. Verwendungszeitraum 1836 - 1841. Den Stempel "SHIP" konnte ich nicht genau bestimmen. Es gibt ihn von Philadelphia und von New York. Aber in obigem Catalog gibt es diesen nicht in diesem Jahr.

    Nach meiner bisherigen Erfahrung, wurden diese Stempel "SHIP" im Ankunftshafen abgeschlagen. Das bedeutet dann natürlich in Philadelphia.


    Weiter konnte ich nichts heraus finden. Aber ich meine, dass ist doch schon eine ganze Menge.


    LG


    Jürgen

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  • Hallo Jürgen,


    sorry, dass ich erst jetzt auf deine Frage reagiere, aber ich bin nicht so häufig im Forum eingeloggt. Daher habe ich deine Reaktionen auch jetzt erst gesehen. Zu deiner wohl wichtigsten Frage ist zu sagen, dass der Brief in Hamburg auf ein Handelsschiff gegeben wurde, das nach Philadelphia segelte. Der Absender hat ja oben auf dem Brief genaue Angaben dazu gemacht. Es handelte sich um das Schiff 'Constitution'. Das Schiffsbrief-Postamt in Hamburg hatte einen genauen Überblick darüber, wann welche Handelsschiffe wohin segelten. Der Postkunde konnte sich dort informieren, ob und wann ein Schiff zu einem Hafen segelte, der für den Transport seines Briefes in Frage kam, Ich vermute, dass dieser Überblick sogar in Zeitungen und per Aushang veröffentlicht wurde, In Großbritannien war das jedenfalls so. Ob dann das Schiff unterwegs möglicherweise noch in anderen Häfen anlegte, ist für die Postbeförderung eigentlich nicht von Interesse, es sei denn, es kam zu längeren Umwegen. Ich kann dir jedenfalls versichern, dass es keinen 'Leitweg' gab, der via England ging. Es ist vielmehr sehr wahrscheinlich, dass das Schiff von Hamburg aus direkt nach Philadelphia gesegelt ist. Leitwege, wie wir sie von den Postschiffen kennen, die immer auf einer festgelegten Route fuhren, gab es bei Ship-Letter-Briefen nicht.

    Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo,

    vielen Dank für Deine Ausführungen. Mit der Frage, woher die Absender zu der damaligen Zeit die Informationen bekamen über Abfahrten von Schiffen zu dem gewünschten Hafen, habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Daher ist Deine Ausführung darüber wirklich aufschlussreich.

    Was ich schon ab und zu in Foren gelesen habe, war die Wahl des Schiffes oder Postroute wohl auch von den dafür zu zahlenden Preisen abhängig. Soweit ich bisher gelesen habe, waren diese Preise z.B. von Liverpool nach New York unterschiedlich, ob "Am. Paket" oder "Br. Paket".

    Bei diesem Brief vermute ich, dass das Schiff noch andere Häfen vorher angelaufen hat. Die Zeit vom Abgangsstempel HH und dem Ankunftsstempel Phila. erscheint mir doch sehr lang für eine direkte Überfahrt.

    Um zu versuchen Informationen zum Schiff zu bekommen erscheint mir (fast) unmöglich wegen dem Kriegsschiff der USA mit demselben Namen und dessen sehr hohen Bekanntheitsgrad.


    LG


    Jürgen

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  • Hallo Theo


    Wir reden ja von einem Segelschiff und nicht einem Dampfboot. Segler brauchten schonmal 3-6 Wochen für die Transatlantikquerung. Segelschiffe fahren so lange wie möglich küstennah und versorgen sich auch so häufig wie möglich mit Frischwasser. Das Schiff Constitution wird also andere Häfen wie Rotterdam, Falmuoth, Southampton, Cork angelaufen haben,bevor es die finale Überquerung nach USA gemacht hat. In den Zwischenhäfen wurden sicher auch Güter ausgeladen und andere aufgenommen, so dass da gerne ein par weitere Tage verstrichen.

    In den Archiven der Londoner Times oder in der LLoyds-Liste kann man für jeden Tag nachlesen, welche Schiffe an diesem Tag erwartet werden und welche Schiffe am nächsten Tag ausfahren - und das für alle englischen Häfen. Da könntest du suchen - allerdings sehr zeitaufwändig.


    Der Stempel SHIP ist in den USA allgegenwärtig und wurde über Jahrzehnte an zig Poststellen eingesetzt. Er signalisiert eine zusätzliche Taxe von 2 -6 Cent, die der Kapitän des Schiffs bei Übergabe des Briefs an die amerikanische Post erhalten hatte und die zusätzlich zur offiziellen Postgebühr vom Adressaten zu zahlen war. Die 6 Cent galten damals um 1840 für Transatlanticbriefe, später waren es nur 2 Cent - aber da kenne ich die genauen Daten nicht. Den SHIP Stempel findet man auch auf inneramerikanischen Briefen, die z.B. über hunderte von Meilen auf dem Mississippi oder anderen Flüssen befördert wurden.


    Ich habe gerade mal in dem Buch "North Atlantic PAckets " von R. Pullin nachglesen, welches Schiffe von GB nach USA auflistet:

    Segelschiff "England" Abfahrt 8. April 1840 in Liverpool, ankunft NY 12. Mai 1840 . "anchored waiting for wind."


    Gruß MArtin

  • SEC. 70. And be it further enacted, That it shall be lawful for the Postmaster General to makeprovision, where it may be necessary, for the receipt of all letters and packets intended to be conveyedby any ship or vessel beyond sea, or from any port in the United States to another port therein; and theletters so received shall be formed into a mail, sealed up, and directed to the postmaster of the port towhich such ship or vessel shall be bound; and for every letter or packet so received there shall be paid,at the time of its reception, a postage of one cent, which shall be for the use of the postmasters respectively receiving the same. And the Postmaster General may make arrangements with thepostmasters in any foreign country for the reciprocal receipt and delivery of letters and packets throughthe post office.—Sec. 34, Act of March 3,1825.


    CHAPTER XIV.RATES OF POSTAGE.Ssc, 162. And be it further enacted, That every letter or packet brought into the United States, orcarried from one port therein to another, in any private ship or vessel, shall'be charged with six cents,if delivered at the post office where the same shall arrive; and if destined to be conveyed, by post, toany place, with two cents added to the'ordinary rates of postage.^—Sec. 15, Act of March 3,1825,SEC. 163.

    . Every master of a vessel from a foreign port is bound,Immediately on his arrival at a port,and before he can report, make entry, or break bulk, under a penalty not to exceed $100, to deliverinto the post office all letters brought in his vessel, directed to any person in the United States, or theTerritories thereof, which are under his care or within his power, except such letters as relate to thecargo or some part thereof.SEC. 142. All ship letters and packets are to be charged with a postage of six cents each, whendelivered from the office at which they are first received ; when forwarded in the mail to other offices,with two cents, in addition to the ordinary rates of postage. They should be all marked "Ship," atthe time of receiving them. This applies to all letters and, packets brought by vessels from foreigncountries, as wel) as those conveyed from one port to another in the United States over routes notdeclared post roads.See.


    Also 2 Cent ship fee vom empfänger zu zahlen , davon1 Cent für den Kapitän und 1 Cent für den Postmeister, der den Brief auf den Weg bringt. Falls der Brief am Anlandungshafen ausgetragen wird, zahlt der Empfänger 6 cent.

  • Cameo,

    danke für Deine Ausführungen. Kannst Du mal eine Quellenangabe für den englischen Text angeben? Ich vermute Verordnungen der US Post.

    LG

    Jürgen

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  • Passagen des Schiffes "Constitution":


    Datum Schiffsname Agentur/Reederei Kapitän Bestimmungsort Anzahl Passagiere Ankunft Bemerkungen
    13.03.1834 Constitution Volkmann, F New York 71 apr 18
    18.07.1834 Constitution Volkmann, F New York 115 aug 31
    15.11.1834 Constitution Volckmann, J F New York 15
    20.05.1839 Constitution Volkmann, F New York 118 jul 08 49 Tage
    17.10.1839 Constitution Ahlhorn New York 113
    17.04.1840 Constitution Ahlhorn, E.G. New York 118 jun 06
    21.08.1840 Constitution Ahlhorn, E.G. New York 118 oct 18
    26.03.1841 Constitution H. Aug. Heyneken Ahlhorn, E.G. New York 61 mai 21
    01.08.1841 Constitution Ahlhorn, E.G. New York 109 sep 22
    19.12.1841 Constitution >td > New York 6
    09.07.1842 Constitution >td > New York 82 aug 24
    17.09.1843 Constitution Rothfos, H New Orleans 118 nov 15
    18.05.1844 Constitution Rothfos, H New York 118 jun 24
    09.10.1844 Constitution Rothfos, H New Orleans 118
    07.05.1845 Constitution Rothfos, H New Orleans 118 jun 22
    14.10.1845 Constitution Rothfos, H New Orleans 118
    06.04.1846 Constitution Rothfos, H New Orleans 118 mai 31
    07.09.1846 Constitution Rothfos, H New Orleans 116 nov 12
    20.07.1847 Constitution Rothfos, H New York 107 sep 04
    21.11.1847 Constitution Rothfos, H New York 119
    03.08.1848 Constitution Schilling, J G New York 116 sep 17
    10.03.1849 Constitution Schelling, F G New York 94 apr 27
    18.11.1849 Constitution Schelling, F G New York 121
    09.09.1851 Constitution Bremen Luth, J D New York 127 oct 27
    21.05.1857 Constitution Lauer, W Rio de Janeiro 1 sep 20
    30.10.1857 Constitution Bundt, W D New York 75 nov 29




    Hallo Jürgen


    Ich habe dein Schiff gefunden, als ich wegen eines anderen Schiffsbriefs im Bremer Archiv gesucht habe,

    DAs schiff Constituttion ging ab Bremen 21. 8. 1840 und erreichte NEw York am 18. Oktober. Philadelphia dann einen Tag später.

    DAs Schiff lief von Bremen also erst noch nach Hamburg.

    Die Bremer Schiffe findest du unter dem Link:


    https://www.public-juling.de/a…=s&v=Constitution&lang=de


    Gruß MArtin

  • Hallo Martin,


    das ist ja super!! Vielen Dank dafür!! Wenn Du auch nur zufällig darauf gestoßen bist.


    Und danke für den Link!!


    LG


    Jürgen

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