Unzureichend frankirt

  • ... alles Sahnestücke ... :love::love:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Nils,

    ja es geht eigentlich um die Stempel in preußischer Zeit. Aber aus der preußischen Zeit gibt es nur wenig Belege und die Belege in der Liste sollen dazu dienen, herauszufinden, wo die Stempel aufgesetzt und verwendet wurden.

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

    • Offizieller Beitrag

    die Belege in der Liste sollen dazu dienen, herauszufinden, wo die Stempel aufgesetzt und verwendet wurden.

    Hallo Erwin.

    Aber ist es so dass die Austauschpostämter in preußischer Zeit gleich die in der Reichszeit ist?

    Lieder habe ich selbst keine Ahnung hierzu, aber ich kann mich vorstellen dass es sich etwas geändert hatte obwohl die alte Preussen der leitende Kraft war.

    So wie so finde ich es ein hochinteressanter Thema und ich lese hier sehr gern mit. Mehr kann ich leider nicht beitragen.

    Nur noch ein Kommentar; es gab ja auch die in Reich verwendete Stempel in englischer Sprache.

    Viele Grüsse

    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Erwin,


    meinen Brief habe ich hier schon mal gezeigt, er ist in deiner Liste enthalten.

    Nils Bedenken hinsichtlich der Reichspostzeit teile ich, ein Rückschluß auf den Einsatz in preußischer Zeit ist mit Fragezeichen zu versehen.

    Der Brief aus Hadersleben 1865 ist interessant. Auch wenn man eine Leitung über Hamburg und Lübeck unterstellt - nordlicht wird evtl. wissen, ob dieser Leitweg 1865 noch aktuell war - hätte zunächst nichts mit Preußen zu tun, da die Aufgaben des dänischen Postamts von der Stadtpost übernommen worden waren. Gab es tatsächlich einen den preußischen Stempeln so ähnlichen Stempel bei der Schleswigschen Post ?! 1865 wurde Schleswig zwar von Preußen verwaltet, aber die Post war noch selbständig.

    Die Briefe von Liball sind natürlich klasse.


    Gruß
    Michael

  • nicht in das östliche Ausland, sondern aus Polen habe ich einen unterfrankierten Brief mit einem solchen Stempel. Dieser wurde offensichtlich beim ambulanten Bahnpostamt benutzt.

    Netterweise ging der Brief nach Sachsen und die dortige Post hat ihren gleichlautenden Stempel auch noch mal auf dem Brief abgeschlagen.

    Hallo Michael,


    daß die sächsische Post einen Stempel "Unzureichend frankiert" verwendet hat, kann ich zwar nicht ausschließen (schon aus Gründen der Logik nicht), halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

    Auch die preußische Post setzte diese Stempel nach allem, was wir bisher wissen, ausschließlich im Verkehr mit dem Postvereinsausland ein, und das offenbar erst kurz vor dem Grenzübertritt ambulant oder stationär.

    Sachsen hatte aber keine Grenze mit dem Postvereinsausland, sondern bediente sich bei der Spedition dorthin ausschließlich anderer Postvereinsstaaten.

    Man folgte zwar in postalischen Ablaufverfahren vielfach dem preußischen Vorbild, hatte aber in diesem Falle keinen Anlaß dazu.


    Beste Grüße


    Altsax

  • Hallo Michael,


    der Brief aus Hadersleben lief nicht über Hamburg/Lübeck. Deshalb hat er den "Unzureichend frankirt"-Stempel auch gleich in Hadersleben als Grenzpostamt erhalten.
    In Schleswig und Holstein wurden auch für die Ortsstempel bereits sehr früh die preußischen Typen übernommen. Bei Paketzetteln oder Postanweisungsformularen war es ähnlich. Also halte ich es nicht für ungewöhnlich, wenn Preußen auch einen "Unzureichend frankirt"-Stempel lieferte - und zwar zeitlich mit Abschluss der Postverträge für Schleswig Holstein mit Dänemark und dem Postverein im August 1865.


    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,


    danke für die Klarstellung. Mit meinem Post wollte ich nur deutlich machen, dass es sich bei dem Stempel auf dem Hadersleben-Brief nicht um einen der preußischen Post gehandelt haben kann. Anscheinend hat man in S-H gerne auf preußische Vorlagen zurückgegriffen.


    Hallo Altsax,


    mit der Aussage/Vermutung, dass es sich bei dem einzeiligen Rahmenstempel "Unzureichend frankiert" auf meinem Brief nicht um einen sächsischen handelt, wird es aber spannend. Eine doppelte Stempelung preußischerseits ist zumindest sehr unwahrscheinlich und ein derartiger Stempel auch unbekannt. Dann müsste es sich um einen polnischen Stempel handeln !? Das wäre der erste deutschsprachige Stempel der polnischen Post, die in diesen Jahren schon fast eine russische war und die russische Post hat derartiges auch nicht benutzt. Das schließt diese Möglichkeit nicht aus aber drängt sie auch nicht auf. Da ist also nach weiteren Belegen mit diesem einzeiligen Stempel zu suchen.


    @alle

    In @preussen_fans Auflistung befindet sich ein auffälliger Beleg: ein Inlandsbrief von Höxter nach Volmering bei Südlohn. Südlohn liegt direkt an der Grenze und stand im Kartenschluss mit dem niederländischen Winterswyk, war also im postalischen Sinne ein Grenzpostamt. So ist es dann erklärlich, dass auf diesem Inlandsbrief der ansonsten nur auf Auslandspost zu findende Stempel zu sehen ist.


    Gruß

    Michael

  • Lieber Michael,

    interessante Ausführung zu dem innerpreussischen Brief Südlohn, über den ich mir auch schon Gedanken gemacht habe 👍

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • mit der Aussage/Vermutung, dass es sich bei dem einzeiligen Rahmenstempel "Unzureichend frankiert" auf meinem Brief nicht um einen sächsischen handelt, wird es aber spannend. Eine doppelte Stempelung preußischerseits ist zumindest sehr unwahrscheinlich und ein derartiger Stempel auch unbekannt. Dann müsste es sich um einen polnischen Stempel handeln !? Das wäre der erste deutschsprachige Stempel der polnischen Post, die in diesen Jahren schon fast eine russische war und die russische Post hat derartiges auch nicht benutzt. Das schließt diese Möglichkeit nicht aus aber drängt sie auch nicht auf. Da ist also nach weiteren Belegen mit diesem einzeiligen Stempel zu suchen.

    Hallo Michael,


    dazu noch eine einfache Überlegung:


    unterstellt, daß der Brief den "regulären" Weg über Thorn und Berlin nach Leipzig genommen hat, kämen deutschsprachig nur Thorn, Berlin und Leipzig als Stationen für den Stempel in Betracht. Auf polnischer Seite wären das wohl Warschau und Otloczyn.

    Wenn der Einzeiler bisher noch nicht ein zweites Mal aufgetaucht ist, sprechen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen gegen die großen Postanstalten Warschau, Berlin und Leipzig.

    Es könnte helfen, nicht nur nach diesem Stempel, sondern auch nach unterfrankierten Belegen zwischen Rußland/Polen und Preußen bzw. Sachsen generell zu suchen.


    Beste Grüße


    Altsax

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Altsax,


    plausible Übelegungen. An Otloczyn glaube ich, im Moment zumindest, nicht so recht. Der Brief stammt aus Warschau und wurde dort von der Stadtpost bearbeitet. Für Mitte der 1860er Jahre würde ich unterstellen, dass in Warschau Briefpakete nach Preußen fertig bearbeitet wurden, so dass eine weitere Bearbeitung auf polnischer Seite nicht mehr erforderlich war.

    Bei der Suche habe ich in einer polnischen Quelle die Erwähnung eines "Recommandirt"-Stempel gefunden, leider ohne weitere Angaben oder Belegabbildung. Das ist zumindest schon mal ein Hinweis auf derartige Stempel. Von der Schrifttype her könnte besagter "Unzureichend frankiert"-Stempel durchaus polnischen Ursprungs sein.

    Unterfrankierte Belege aus diesen Gebieten suche ich ohnehin, aber Massenware ist was anderes.


    Gruß

    Michael

  • liebe Sammlerfreunde,

    heute bei mir eingetroffen. Wer kann mir sagen, viewiel Franko nach Rotterdam nötig war und wieviel Nachporto vermerkt worde (lese ich 10 Cent)?



    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Lieber Erwin,


    mit PV des NDB und der NL trat am 1.10.1868 in Kraft, dass die Frankotaxen auf 2 Sgr. bis 1 Loth, 4 Sgr. bis 2 Loth usw. reduziert worden waren. Es gab nur die Möglichkeit ganz zu frankieren, oder ganz unfrei zu verschicken (unfrankierte kosteten 4 Sgr., also eine Verdoppelung der Gebühr, weshalb diese eher selten sind.


    Für unterfrankierte Briefe galt die Regelung des alten PV vom 1.1.1864 bzw. der Modifikation vom 1.1.1866 weiter, wobei das Verhältnis der Währungen etwas angepasst wurde, indem jetzt die Ergänzungstaxe auf halbe Groschen aufwärts nach dem Verhältnis 1 NL-Cent = 2 Pfennigen erfolgte.


    Dein Brief der 1. Gewichtsstufe war also um 1 Sgr. unterfrankiert.und kostete soviel wie ein Portobrief, und zwar 4 Sgr.. 1 Sgr. war bereits frankiert, so dass noch 3 Sgr. = 15 NL-Cents fehlten, die auch angeschrieben wurde. Der NDB bekam 1 Sgr. vergütet (5 NL-Cents) und die NL behielten den Rest = 10 NL-Cents vom Empfänger für sich (siehe die blaue 1).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.