Unzureichend frankirt

    Lieber Erwin,

    vielen Dank für den Link. Jetzt wußte ich wo ich suchen muß. Das Jahr 1862 hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich habe die ganzen Amtsblätter der Jahre 1846 - 1867 schon vor Jahren bei der Staatsbiblithek Münschen gefunden und sukzessive heruntergeladen. Den Büchern der einzelnen Jahrgänge sind jeweils Inhaltsverzeichnisse in chronologischer Reihenfolge vorangestellt. Eins ist jedenfalls sicher: Die Qualität der Scans ist bedeutend besser als die von Google Books.

    Die größte Datei ist die des Jahres 1867 mit 158 MB.

    liebe Grüße

    Dieter

    Zitat von Altsax

    Der Brief ist nach dem ab 1.1.1864 gültigen Vertrag behandelt worden (Francobriefe 2 Sgr. PV + 1 Sgr. NL, Portobriefe 2 3/4 Sgr. PV, insges. 4 Sgr.).

    Ich habe hier nochmal ein Zitat von Altsax. Dort schreibt er, dass Frankobriefe 3 Sgr. kosteten, dann wären doch 9x korrekt gewesen, oder komme ich wieder mit den Reduktionen durcheinander?

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

    #143

    8x für die Südstaaten und 4x Weiterfranko.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber Erwin,

    8x war fix und 1 Sgr. = 4x paritätisch gerundet für die NL passt doch. Sachsen hatte Neugroschen, da können Paritäten andere sein ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    liebe Sammlerfreunde, besonders diejenigen, die sich bisher an diesem Thema beteiligt haben:

    Unzureichend frankirt

    Ich dachte, ich hätte es verstanden, aber jetzt blicke ich gar nicht mehr durch und bräuchte eine gründlich Erklärung:

    1. Der Brief nach Arnheim hätte 12x kosten sollen. Ich dachte immer, die Rechnung geht so: Briefe in den Postverein (hier Preussen) in der 3. Entfernungsstufe kosten 3 Sgr. bzw. 9x, dazu kommt noch 1 Sgr. bzw 3x für die Niederlande, also 4 Sgr. bzw. 12x. Oder gab es einen Postvertrag Niederlande-Baden, in dem das insgesamte Franko geregelt war? Ich kann diesen PV jedenfalls nicht finden.

    2. Zitat von Altsax:

    Der Brief ist nach dem ab 1.1.1864 gültigen Vertrag behandelt worden (Francobriefe 2 Sgr. PV + 1 Sgr. NL, Portobriefe 2 3/4 Sgr. PV, insges. 4 Sgr.)

    Welcher Vertrag ist gemeint? Niederlande -Preussen? Niederlande - Baden? Da kann doch was nicht stimmen. Als Frankobrief ergeben 2 Sgr. + 1 Sgr. = 3 Sgr. bzw. 9x. Dann wäre doch die 9x-Frankatur korrekt?

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

    Lieber Erwin,

    einen PV Baden - NL hat es nie gegeben, nur Preussen konnte PVe mit den NL abschließen.

    Inland = Postverein: 1 Sgr. = 3x usw.

    Ausland: 1 Sgr. = 3,5x, auf 4x aufzurunden.

    Vlt. verstehst du es jetzt mit den 8x für Baden und 4x für die NL.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Der ab 1864 gültige Vertrag Niederlande-Preußen beinhaltete ein moderiertes, entfernungsunabhängiges Franco für den Postverein in Höhe von 2 Sgr./Ngr. resp. dem Äquivalent in den anderen Postvereinswährungen, wie es im Postvereinsvertrag festgesetzt war.

    Der niederländische Anteil war in niederländischer Währung vereinbart. Für Francobriefe galt als einfache Taxe 1 Sgr./Ngr. bzw. das echte Währungsäquivalent für die sonstigen Postvereinswährungen, also nicht die gerundete Vereinsparität. Diese Unterscheidung gilt immer für Korrespondenz ins Postvereinsausland.

    Im vorher gültigen Postvertrag Niederlande-Preußen hatte Preußen die niederländischen Cents in 1/2-Sgr. Stufen gerundet umgerechnet. Das führte beispielsweise dazu, daß ein Einfacher Brief aus dem 3. vereinsländischen Rayon in den 2. niederländischen 5 Sgr. kostete, ein doppelt schwerer 10 Sgr., ein dreifach-schwerer aber 14 Sgr.

    Viele Taxtabellen in der Sekundärliteratur nehmen auf solche Feinheiten keine Rücksicht. Es empfiehlt sich immer, die Originaldokumente (Verträge bzw. Postverordnungen) zu Rate zu ziehen.

    Danke lieber Altsax. Wäre denn die folgende Beschreibung korrekt?

    Der Brief war mit einer 9x –Marke unterfrankiert, er hätte aber laut Postvertrag vom 1.1.1864 entfernungsunabhängig 12x gekostet. Für unterfrankierte Briefe galt: Sie wurden als Portobriefe taxiert (2¾ Sgr. PV + 1¼ Sgr. Niederlande = 4 Sgr.) unter Anrechnung des Wertes der frankierten Marken. Die badische Post warf in Rot 9x Weiterfranko aus, als sie feststellte, dass zu wenig frankiert war und der Brief als Portobrief weiterlief. Die preußische Post warf ihren Portoanspruch von 2¾ Sgr. aus und dann für die niederländischen Kollegen noch mal in 15 Cts. und unterstrichen, damit es richtig verstanden wird. In preußischer Währung hatten die Niederlande vom Empfänger 1¼ Sgr. zu beanspruchen. Das wurde auf 10 Cts. reduziert und von den Niederländern in Schwarz ausgeworfen.


    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

    Zitat von preussen_fan

    Danke lieber Altsax. Wäre denn die folgende Beschreibung korrekt?

    Der Brief war mit einer 9x –Marke unterfrankiert, er hätte aber laut Postvertrag vom 1.1.1864 entfernungsunabhängig 12x gekostet. Für unterfrankierte Briefe galt: Sie wurden als Portobriefe taxiert (2¾ Sgr. PV + 1¼ Sgr. Niederlande = 4 Sgr.) unter Anrechnung des Wertes der frankierten Marken. Die badische Post warf in Rot 9x Weiterfranko aus, als sie feststellte, dass zu wenig frankiert war und der Brief als Portobrief weiterlief. Die preußische Post warf ihren Portoanspruch von 2¾ Sgr. aus und dann für die niederländischen Kollegen noch mal in 15 Cts. und unterstrichen, damit es richtig verstanden wird. In preußischer Währung hatten die Niederlande vom Empfänger 1¼ Sgr. zu beanspruchen. Das wurde auf 10 Cts. reduziert und von den Niederländern in Schwarz ausgeworfen.


    Lieber Erwin,

    meine (dank Michaels Ergänzung) vereinfachte Erklärung sähe so aus:

    Die reguläre Taxe Baden - Niederlande betrug nach dem maßgeblichen preußisch-niederländischen Vertrag von 1863, gültig ab 1.1.1864, in süddeutscher Währung 12 Kr.

    Da nur, was als gesichert anzunehmen ist, 9 Kr verklebt waren, war der Brief unterfrankiert und lt. Vertrag als Portobrief zu behandeln. Die bezahlten 9 Kr. waren auf den von der niederländischen Post vom Empfänger zu erhebenden Portobetrag von 25 Cts. anzurechnen. Sie wurden folglich als Weiterfranco gutgeschrieben und zusätzlich in niederländische Währung (15 Cts.) umgerechnet. Vom Empfänger waren folglich die verbleibenden 10 Cts zu erheben, vermerkt in schwarz auf dem Brief.

    Den von der niederländischen Post abzuführenden Postvereinsanteil aus dem Portobetrag in Höhe von 2 3/4 Sgr. vermerkte die preußische Post als Vertragspartner auf dem Brief.

    Das stimmt natürlich mit Deiner Beschreibung überein, ist aber vielleicht etwas anschaulicher dargestellt.

    Als unterfrankierter Brief mit der Notwendigkeit doppelter Währungsumrechnung ist Dein Brief bestens geeignet, die Systematik und Komplexität der Taxen ins Postvereinsausland darzustellen. Die fehlende Frankatur würde ich durch eine (ungebrauchte?) Marke zu 9 Kr veranschaulichen.

    Beste Grüße

    Altsax

    Lieber Erwin,

    sieht spitze aus und taugt als Anschauungsobjekt zu 100%. :):)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Der folgende Beleg ist zwar nur eine unvollständige Hülle, dürfte aber keinen Platz für eine zusätzliche Marke gehabt haben und insofern trotz des P.D.-Stempels unzureichend frankiert gewesen sein.

    Alle weiteren über Preußen gelaufenen und mit 4 Ngr. frankierten Briefe, die ich registriert habe, sind nachtaxiert worden. Sie waren allerdings ausnahmslos nicht in den französischen Grenzübernahmeort Lille gerichtet.

    Gibt es für diese Handhabung eine aus den Bestimmungen bzw. der üblichen Behandlung seitens der preußischen Post ableitbare Erklärung, oder muß man sich mit "durchgerutscht" begnügen?

    Die siegelseitig notierte "3" beispielsweise könnte ein Hinweis auf Ersteres sein.