Unzureichend frankirt

Zitat von preussen_fan

meinst du 1 Sgr. Nachgebühr?

Lieber Erwin,

nein, die Verhältnisse liegen hier vergleichbar wie bei Deinem Baden-NL-Brief.

Der Brief war unterfrankiert und wurde folglich wie ein Portobrief behandelt. Die preußische Post hatte vom Gesamtporto 1 Sgr. zu beanspruchen, die sie geltend machte. Auf das Gesamtporto von 5 Decimes war die Frankatur von 3 Sgr. anzurechnen. Sie wurde folglich der austragenden französischen Post gutgeschrieben (auf dem Beleg nicht erkennbar).

Beste Grüße

Jürgen

PS: In diesem thread wurde ein Brief aus Düsseldorf gezeigt, der ebenfalls aus dem preußischen Nahbereichsrayon stammt und auch nur mit 3 Sgr. frankiert ist.

Liebe Freunde,

ich habe mir mal die Briefe unter Preußen - Frankreich nach 1858 angesehen.Waren im Jahr 1863 noch 4 Sgr aus dem Nahbereich notwendig? Briefe aus 1866/67 sind mit 3 bzw 3½ Sgr freigemacht.

beste Grüße

Dieter

Zitat von Klesammler

Waren im Jahr 1863 noch 4 Sgr aus dem Nahbereich notwendig? Briefe aus 1866/67 sind mit 3 bzw 3½ Sgr freigemacht.

Hallo Klesammler,

Gegenüber der 1858er Regelung gab es m.W. bezüglich der Taxen keine Vertragsänderung.

Die Betrachtung von Francobriefen sagt nichts aus über die Behandlung von Portobriefen.

Auch für die Postgeschichte gilt der alte Juristenspruch:

"Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung".

Im DASV-Archiv ist der Vertrag zu finden.

Beste Grüße

Altsax

Zitat von Klesammler

Liebe Freunde,

ich habe mir mal die Briefe unter Preußen - Frankreich nach 1858 angesehen.Waren im Jahr 1863 noch 4 Sgr aus dem Nahbereich notwendig? Briefe aus 1866/67 sind mit 3 bzw 3½ Sgr freigemacht.

beste Grüße

Dieter

lieber Dieter,

hier ein Auszug aus dem Postvertrag von 1858. Wie du siehst, kostet ein Frankobrief 3 1/2 Sgr., ein Portobrief 50 Centimes bzw. 5 Decimes.

Lieber Erwin,

vielen Dank. Den Vertrag von 1858 habe ich noch nicht auf der Festplatte. Das werde ich in Kürze nachholen.

liebe Grüße vom abgekühlten Niederrhein

Dieter

Bei uns ist es nur im Gewölbe kühl und dort sind es immerhin auch schon 20 Grad

Hallo zusammen,

nachfolgend ein interessanter unterfrankierter Brief nach Frankreich:

Der Brief wurde von der sächsischen Post mit 1 15/20 Loth gewogen und als zweifach schwer taxiert. Die Gewichtsprogressionsstufe betrug sowohl für den Postverein als auch für Frankreich 10 Gramm. 1 15/20 Loth entsprachen 20,84 Gramm. Der Brief war folglich als 3-fach schwer einzustufen.

Das wurde nicht nur vom sächsischen, sondern auch vom preußischen Postler übersehen, der mit PD als vollständig frankiert stempelte.

Korrekterweise wäre der Brief als unfrankiert zu behandeln gewesen unter Anrechnung der verklebten Frankatur. Demnach hätten der sächsischen Post 3 x 2 1/3 Ngr., also 7 Ngr. Francoanteil zugestanden. Die 2 Ngr. (Sgr.) Differenz zum verlebten Franco hätten der französischen Post gutgeschrieben werden müssen und wären von den dem Empfänger zu belastenden 3 x 5 Decimes in Abzug zu bringen gewesen.

Die französische Post, die den Irrtum bemerkte, den PD-Stempel strich und den Brief mit Blaustift als 3-fach schwer kennzeichnete, scheute offenbar den Abrechnungsaufwand und erhob vom Empfänger lediglich 5 Decimes für einen einfach schweren Portobrief. Zusätzlich kassierte sie die vermerkten 5 Ngr. (Sgr.) Weiterfranco.

Pragmatismus geht in Frankreich offenbar bisweilen über Fiscalismus. Das gilt zumindest dann, wenn der Hauptleidtragende im Ausland sitzt.

Beste Grüße

Altsax

Lieber Jürgen, sehr schöner Beleg.
Den Rechteckstempel „insuffisant“ hat also hier die französische Post abgeschlagen?

Zitat von preussen_fan

Den Rechteckstempel „insuffisant“ hat also hier die französische Post abgeschlagen?

Lieber Erwin,

wenn meine Interpretation zutrifft, wovon ich ausgehe, wäre das damit zwangsläufig verbunden.

Liebe Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

feines Stück - Glückwunsch dazu.

Alle blauen Vermerke sind von deutscher Hand - ob von Sachsen, oder Preußen als Vertragspartner zu Frankreich, vermag ich nicht zu beurteilen. Frankreich hätte auch das Gewicht nicht in 2 und geändert 3 geändert, sondern 2 ports ("2p") oder 3 ports ("3p") notiert.

Den Stempel Affr. Insuffisant gibt es von mehreren Postverwaltungen - ich meine auch von Preussen, von Frankreich sowieso, von Sachsen kenne ich ihn nicht.

Zitat von bayern klassisch

Alle blauen Vermerke sind von deutscher Hand - ob von Sachsen, oder Preußen als Vertragspartner zu Frankreich, vermag ich nicht zu beurteilen. Frankreich hätte auch das Gewicht nicht in 2 und geändert 3 geändert, sondern 2 ports ("2p") oder 3 ports ("3p") notiert.

Lieber Ralph,

die blaue "5" ist das Weiterfranco in (2x2,5) Ngr. resp. Sgr. auf Basis der Einstufung als Doppelbrief.

Die nach dem 1858er Vertrag aus Sachsen über Preußen nach Frankreich geleiteten Briefe sind seitens der sächsischen Post meist ohne Weiterfrancovermerk versandt worden. Ausnahmen kommen fast nur bei Fehlfrankaturen (aus dem Briefkasten) vor.

Es ist folglich davon auszugehen, daß die "5" von der preußischen Post stammt.

Sowohl die "3" als auch die Durchstreichung des PD-Stempels wurden mit einem anderen Blaustift ausgeführt. Wenn der von preußischer Hand geführt worden sein sollte, gehörte sie zu einem anderen Beamten.

Das von Dir erwähnte "2p" resp. "3p" für die entsprechende Gewichtsklasse kenne ich von sächsischen Briefen nicht.

Eine Fehlbehandlung dieses Briefes durch die als unfehlbar angesehene preußische Post würde dem Beleg aus sächsischer Sicht natürlich einen Mehrwert verleihen"!

Liebe Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

dann glaube ich, dass Preussen das korrigierte, denn einen P.D. - Stempel konnte nicht Hinz und Kunz einfach aufsetzen bzw. streichen. Gibt es hinten preussische Transitstempel? Wenn meine These stimmt, müsste es mind. einen Preussenstempel geben.

Einen Mehrwert nimmt man ja gerne mal in Kauf ...

Zitat von bayern klassisch

Lieber Jürgen,

Gibt es hinten preussische Transitstempel? Wenn meine These stimmt, müsste es mind. einen Preussenstempel geben.

Lieber Ralph,

die Rückseite ziert nur ein Eingangsstempel von Paris vom 4.3.

Liebe Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

durfte denn Sachsen selbständig nach Frankreich kartieren? Gab es in Sachsen Poststellen, die P.D. - Stempel führten?

Zitat von bayern klassisch

durfte denn Sachsen selbständig nach Frankreich kartieren? Gab es in Sachsen Poststellen, die P.D. - Stempel führten?

Lieber Ralph,

weder das eine noch das andere. Sachsen hat sich für Korrespondenz ins Postvereinsausland ausschließlich der Speditionsmöglichkeiten anderer Postvereinsstaaten bedient.

Der vorliegende Brief ist, wie aus dem französischen Leitstempel hervorgeht, über Preußen befördert worden.

Liebe Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

dann belegt der P.D. - Stempel bzw. seine Streichung eine postalische Behandlung/Überprüfung in Preussen, anders kann es nicht gewesen sein. Sonderbar nur, dass diese preussische Poststelle (wohl die Bahnpost) nicht siegelseitig stempelte, um den Ort der Korrektur (und damit der mitfolgenden Briefkarte) zu verdeutlichen.

Vlt. machen uns wissende Preussen die Sache noch schmackhafter, als sie eh schon ist.

Zitat von bayern klassisch

dann belegt der P.D. - Stempel bzw. seine Streichung eine postalische Behandlung/Überprüfung in Preussen, anders kann es nicht gewesen sein. Sonderbar nur, dass diese preussische Poststelle (wohl die Bahnpost) nicht siegelseitig stempelte, um den Ort der Korrektur (und damit der mitfolgenden Briefkarte) zu verdeutlichen.

Lieber Ralph,

der PD-Stempel ist mit Sicherheit vom preußischen Grenzpostamt abgeschlagen worden.

Soweit auf dem franz. Leitstempel erkenn- bzw. erahnbar, ist der Brief über Forbach gelaufen.

Wenn die Preußen die Abänderung der Taxeinstufung sowie der Briefkarte veranlaßt hätten, wäre es konsequent und erforderlich gewesen, der sächsischen Post ihren Anteil am dreifachen Gewichtsporto gutzuschreiben, was nicht ohne Auswirkungen auf den französischen Anteil geblieben wäre mit der Folge einer höheren Portobelastung für den Empfänger.

Die sächsische Post um ihren Anteil zu prellen war nur möglich, wenn die preußischen und die französischen Postler ihre Vorschriften mißachteten.

Liebe Grüße

Jürgen

... was ja nicht ganz so unüblich wäre, dass die eine Postverwaltung die andere durch "Nicht-Information" ärarschädigend zurück ließ. Aber warten wir die preussische Expertise ab, die ja möglich sein sollte.

liebe Sammlerfreunde,

neu hereingekommen ist dieser unzureichend frankierte Brief aus Hamburg nach Wien. Das Postamt, welches im Kartenschluss mit dem Ausland stand setzte ja den Nebenstempel auf.

1. Welches Postamt war das denn? Hamburg?

2. Es wurden 20 (Neukreuzer) Nachgebühr erhoben. Kommen die so zustande:

Der Brief war doppelt schwer (Links oben blaue 2), also 2 x 3 Sgr. Es fehlen 3 Sgr. = 15 Neukreuzer. Dazu kommen für unterftankierte Briefe in den Postverein 5 Neukreuzer, zusammen 20 Neukreuzer Nachforderung.

Lieber Erwin,

Nachtaxe schrieb die pr. Aufgabepost.

Links oben steht 1 L für 1 Loth; einfache Briefe durften 1 Loth exklusive wiegen, daher bei einem Loth genau wie hier die 2. G-Stufe.