Langenberg - postalische Verhältnisse

  • Übertrag von Pinwand-Einträgen


    Beitrag von peno vom 20.Februar 2020


    Lieber Michael,

    in deinem Beitrag #5 unter Überrheinzeit fand ich diese Anmerkung

    "Nach dem Ende des Großherzogtums Berg war vorübergehend (bis zur Übergabe an preußen) das Gouvernement Berg enstanden, in dem Thurn & Taxis das Postregal vorübergehend wieder ausübten."

    Lagenberg liegt im Bergischen (niederbergisch) Land. Lag Langenberg damit auch im "Großherzogtum Berg"?

    Das würde für mich dann, wegen des "wieder", völlig neue Fragen aufwerfen. Bevor ich mich ganz versteige warte ich erstmal deine Antwort ab.

    Liebe Grüße

    Peter


    Antwort vom 23.Februar


    Lieber Peter,


    Langenberg gehörte mit etlichen umliegenden Dörfern und Hofschaften zur Herrschaft Hardenberg (wie z.B. auch der heutige Wuppertaler Stadtteil Dönberg), die ihrerseits wieder Bestandteil der Grafschaft Berg war. Als solches gehörte Langenberg dann in der französischen Zeit auch zum Großherzogtum Berg, anschließend zum Gouvernement Berg, bis es dann zur preußischen Rheinprovinz gehörte.


    Gruß

    Michael


    Antwort von peno vom 25. Februar


    Lieber Michael,


    zuvor meinen Dank für deine Erläuterungen, an denen entlang habe ich mich inzwischen etwas eingelesen.

    Feuser Vorphilatelie, der gibt aber nicht viel her

    Münzberg Großherzogtum Berg, aus dem habe ich mir mühsam einige Sachverhalte Berg/Hardenberg/Langenberg betreffend herausgesucht. Trotzdem sind einige Sachverhalte unklar geblieben:

    Thurn und Taxis war im Herzogtum Berg tätig, aber Hardenberg/Langenberg gehörte noch nicht dazu.

    1806 15.03. Herzogtum Berg im Königreich Bayern

    Wozu gehörte Hardenberg/Langenberg und welche Post war dort zuständig?


    1806 12.07. Als Großherzogtum, einschließlich der freien Herrschaft Hardenberg mit Langenberg, Aufnahme in den Rheinbund

    Wozu gehörte Langenberg zwischen dem 15.03 und dem 12.07.1806?


    1808 14.11. – 11.11.1813 im Department Rhein

    1813 19.11. Gouvernement zwischen Weser und Rhein, preußische Post

    Wozu gehörte Langenberg zwischen dem 11.11. und dem 19.11.1813?

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Einmal editiert, zuletzt von Michael ()

  • Lieber Peter,


    eine erste Antwort zu deinen Fragen:

    Nach den mir bekannten Unterlagen und auch Karten des 18. Jahrhunderts gehörte die Herrschaft Hardenberg (mit Langenberg) zum Herzogtum Berg. Daher würde ich davon ausgehen, dass auch dort Thurn & Taxis das Postregal ausübte.

    NB: Auch wenn das Herzogtum Berg den Wittelsbachern gehörte, war Berg dennoch kein Bestandteil des Königreichs Bayern.


    Mit Datum 15.3.1806 erliess König Max Joseph von Bayern ein Dekret über die Abtretung des Herzogtums Berg an den Kaiser der Franzosen. Gleichzeitig wurden die Untertanen aus Pflicht und Eid entlassen. Am 23.3. wurde das Dekret verkündigt (und damit gültig), in dem die Herzogtümer Cleve und Berg an Napoleons Schwager Joachim Murat übertragen wurden. Am 26.3. erfolgte der Huldigungseid der bergischen Landstände und Behörden - dies wäre dann der endgültige Übergang der bayerischen zu einer bergischen T&T-Post. Die T&T-Beamten blieben aber nicht lange in diesem Dienstverhältnis, denn Napoleon hatte seinem Schwager den Befehl mitgegeben "... die Posten den Thurn und Taxisschen Beamten abzunehmen, weil er ihnen keine Verschwiegenheit zutraue"


    Quelle: H. Diederichs: Die Umgestaltung des deutschen Postwesens zwischen der Französischen Revolution (1792) und dem Wiener Kongreß (1814/15)


    Es gibt auch eine Reihe von, teils sehr umfangreichen, Beiträgen in den Rundbriefen des DASV bzw. in der Reihe Postgeschichte und Altbriefkunde. Diese habe ich noch nicht durchgesehen. Bezüglich der Ereignisse um 1813 muss ich noch suchen.


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • NB: Auch wenn das Herzogtum Berg den Wittelsbachern gehörte, war Berg dennoch kein Bestandteil des Königreichs Bayern.

    Lieber Michael,


    da Bayern zum 1.1.1806 zum Königreich erhoben wurde, müsste doch Berg ab diesem Tag bis Ende März 1806 aber doch königlich bayerisch gewesen sein.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    hätte so gewesen sein können ^^
    Aber nach allem, was ich bisher dazu gefunden habe, ist das Herzogtum nie formal in das Königreich aufgegangen.

    In Schönbrunn war am 16. Dezember 1805 eine Konvention geschlossen worden, in der Bayern als Ausgleich für die Margrafschaft Ansbach das Herzogtum Berg "dem Fürsten des Heiligen Römischen Reiches abtrat, der von S.M. dem Kaiser der Franzosen bestimmt werden würde" (so zitiert in Ch. Schmidt: Das Großherzogtum Berg 1806-1813, S.18). Vermutlich hatte man daher auf den formalen Akt der Eingliederung des Herzogtums verzichtet.

    Diederichs (Quelle s.o.) schreibt auch, dass die Entschließung vom 20.12.1805 zur Einziehung des kaiserlichen Postregals und Verpflichtung der Postbeamten auf den bayerischen Souverän sich nicht auf das Herzogtum Berg bezogen hatte. Dies wurde erst durch die königliche Entschließung vom 14.2.1806 (dann rückwirkend zum 1.1.1806) für die Postbeamten in Berg nachgeschoben. So gab es dann noch ein ein kurzes Intermezzo der Königlich bayerischen Thurn und Taxisschen Post im Herzogtum Berg (Diederichs, S. 217)


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Einmal editiert, zuletzt von Michael ()

  • Lieber Hermann,


    wer, wenn nicht du, könnte solch eine Bombe haben und beschreiben?


    Das ist ein Traumstück - sensationell. Danke fürs Zeigen und Erinnern (das Forum ist so groß geworden, da kann man sich nicht alles behalten, leider).

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ... sogar die Postmeister von Köln und Bergen op Zoom (Niederlande) waren den Wittelsbachern verpflichtet ... :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • @ Michael und folgende


    Thurn und Taxis war im Herzogtum Berg tätig, aber Hardenberg/Langenberg gehörte, nach einer Karte von Münzberg/Großherzogtum/Seite 15, nicht dazu. Im Thurn und Taxis Stempelhandbuch kommt Langenberg deshalb auch nicht vor.Wozu gehörte Langenberg postalisch bevor das Großherzogtum Berg entstand?

    Sollte die o. a. Karte falsch sein, ziehe ich hiermit die Frage zurück.

    Wenn die Thurn und Taxis-Post in Langenberg tätig war, warum findet Langenberg dort keine Erwähnung?


    Im Großherzogtum Berg war die Bergische Post tätig und hatte wohl eigene Stempel. Diese und anderes Postmaterial musste nach Ende der Postperiode an Preußen ausgehändigt werden.

    Wie sahen denn diese Stempel aus?


    Nach Feuser/Münzberg/Vorphilatelie gibt es Langenberg postalisch erst ab 1821 als preußisch.

    Was gab es denn für Langenberg postalisch vor 1821?

  • Lieber Peter,


    nach allen mir bekannten Unterlagen gehörte die Herrschaft Hardenberg zum Herzogtum Berg. Hier ein Ausschnitt einer Karte des Herzogtums von 1797, derzufolge Hardenberg innerhalb der Grenzen lag. Daher würde ich von einem Fehler in der Münzberg-Karte ausgehen.



    Nach Feuser/Münzberg wurde 1808 in Langenberg eine Postexpedition eröffnet. Der erste von Münzberg registrierte Stempel datiert von 1821. Postexpeditionen führten nicht zwangsläufig einen Stempel, von Barmen habe ich aus dieser Zeit einen Brief, der die handschriftliche Angabe Barmen zeigt, den ersten Stempel erhielt der Brief im vorgesetzten Postamt Elberfeld.

    Daher kannst Du dich auf die Suche nach solchen Briefen machen, die einen handschriftlichn Aufgabevermerk von Langenberg zeigen. Da es da schon einige bedeutende Händler gab, sollte was zu finden sein (mit entsprechender Ausdauer natürlich ;) ).


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte